Projet:Sources/Chez Manon

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

[modifier] Stanford encyclopedia of philosophy

Bonjour j'ai trouvé ça comme encyclopédie en ligne. c'est franchement pas mal, tout jeune (un an). Ca fait même un peu wikipedia en vrai par certains aspects . C'est la philo au sens large : les philosophes et les concepts, mais aussi de la physique, de l'économie... ils distinguent clairement les sources primaires et secondaires, et renvoie même à d'autres ressources internet fiables. Ca n'a pas l'air d'être des pointures qui écrivent les articles, mais quand même des universitaires sérieux, bref ; ne serait-ce que pour vérifier nos articles c'est pas mal. Hadrien (causer)

Je crois que c'est un peu plus vieux mais c'est vrai que c'est pas mal. GL (d) 1 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

Merci Hadrien. Faudrait peut-être envisager de mettre ça quelque part dans nos "outils du sourcier", avec GoogleBooks et similaires ? Si quelqu'un s'en sent le courage? BTW: Si quelqu'un a vraiment du courage, ce serait bien aussi de faire un grand nettoyage dans la page principale du projet:sources ! --Christophe Dioux (d) 2 juillet 2008 à 10:06 (CEST)

C'est un petit peu ce que j'ai commencé à faire, de manière plus spécifique, dans mon ébauche d'aide sur les outils bibliométriques et c'est aussi ce que Vol de nuit (d · c · b) a débuté dans cette ébauche de recommandation pour les articles historiques.

Servez-vous, si vous voulez tout centraliser quelque part. Je rappelle encore une fois que toutes les critiques et contributions constructives sont les bienvenues pour que ces ébauches puissent être ensuite soumises à la communauté puis éventuellement publiées de manière officielle et référencées.

El ComandanteHasta ∞ 2 juillet 2008 à 11:53 (CEST)

J'en profite pour faire de la pub pour Utilisateur:GL/DocPsy. GL (d) 2 juillet 2008 à 12:00 (CEST)

Ces excellents conseils mériteraient effectivement davantage de visibilité, en étant transférés dans l'espace Wikipédia (parmi les autres recommandations) et en étant référencés dans Aide:Ressources en ligne. El ComandanteHasta ∞ 2 juillet 2008 à 12:15 (CEST)

[modifier] Archivage

Avant de m'absenter pour quelques jours, je viens de faire l'archivage n°8, parce que je crois que ça devenait urgent. (Désolé Salix, je n'ai pas eu le temps de faire le joli truc dont nous avions parlé, comme tu fais pour le projet:zanimos.). A+ --Christophe Dioux (d) 8 juillet 2008 à 10:44 (CEST)

Pas grave CD, fouiller dans des archives poussièreuses est certainement un sport auxquels sont habitués tous nos Grands Sourciers . Ceci dit, si tu as le temps à la rentrée... --amicalement, Salix ( converser) 8 juillet 2008 à 11:07 (CEST)

[modifier] Pour garder une trace des pages Web « volatiles »

Bonjour !

Je ne sais pas si vous connaissez Webcite, un service d'archivage des pages Web. Pour les individus, c'est gratuit mais pour de gros volumes, ils demandent de rejoindre leur consortium (voir la FAQ de leur site). Qu'en pensez-vous ?GillesC →m'écrire 24 juillet 2008 à 09:17 (CEST)

Ils ont l'air de vouloir travailler avec wikipedia. L'éditeur de wikiwix, voir Pmartin (d · c · b) propose déjà d'archiver les liens de wikipedia, et ceci est en cours de développement, principalement dans le cagre du Projet:Correction des liens externes. Quoiqu'il en soit, c'est intéressant de voir un nouvel archiveur venir.

Par contre il me semble que cette archive possède plusieurs des grand défauts de google cache (possibilité de refuser l'archivage, et autres exceptions) et donc qu'une partie non négligeable des sites web restent inaccessibles... Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 juillet 2008 à 01:51 (CEST)

j'ai lu et vu mais en effet comme tu le dis si bien de nombreux défauts comparables à ceux de google-cache ou internet archive enfin why not ? Cordialement. Micthev ^(parler) 25 juillet 2008 à 12:02 (CEST)

[modifier] Modifications (importantes?) de la page Wikipédia:Vérifiabilité

Bonsoir,

Suite à un désaccord avec une IP, je m'apprêtais à lui recommander de lire la page Aide:Sourcer. Le problème, c'est qu'elle s'appuyait très largement sur la page Wikipédia:Vérifiabilité telle qu'elle était jusqu'à cette modification, en date du 5 décembre 2007. Depuis, beaucoup d'autres modifications de cette page de règles ont été faites, certaines de détail, certaines plus profondes (à mon avis), certaines révertées avec plus ou moins de difficultés, certaines pas.

A l'heure actuelle, cette page n'a plus rien à voir ni avec ce qu'elle était il y a 6 mois, ni avec ce qu'est toujours son homologue anglaise, sans qu'il y ait eu, en tout cas à ma connaissance, de PDD ou de véritable débat de fond sur le sujet. (Mais bon, il y a eu discussion en page de discussion, je ne conteste pas plus que ça et c'est peut-être ainsi, après tout, que WP avance même si je ne suis pas toujours favorable à la manière dont elle évolue.)

Notamment, par rapport à l'en-tête de la page anglaise:

The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be challenged, or the material may be removed.

Nous n'avons plus que la deuxième phrase. La première phrase, qui me semblait au moins aussi importante, surtout du fait des termes que j'y ai soulignés, a totalement disparu de la "règle officielle" de WP francophone.

Votre avis? Faut-il modifier Aide:Sourcer pour tenir compte de ces évolutions ?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 24 juillet 2008 à 23:57 (CEST)

PS: Comme vous savez que j'aime les exemples concrets, je me dois d'en dire un peu plus. Mon contradicteur me dit ce jour dans Discuter:Théories du complot maçonnique:

« ne faudrait-il citer dans cet article que et uniquement les universitaires sociologues de plus de 50 ans qui évoquent à travers un prisme académique des théories dont on ne reflète pas l'essence brute avec fidélité? »

J'étais sur le point de lui répondre sur la base de l'ancienne formulation des règles. Avec la nouvelle, c'est plutôt lui qui aurait raison, puisque quasiment toutes les références à la qualité des sources semblent avoir progressivement disparu de notre règle officielle.

--Christophe Dioux (d) 25 juillet 2008 à 00:15 (CEST)

Bonsoir! (C'est certainement un complot maçonnique qui a modifié la règle ! )

Non, sérieusement, il s'agir de deux choses différentes. La qualité attendue d'un article est bien la vérifiabilité (le fait de pouvoir être vérifié, donc l'anti-dogmatisme-que-tu-me-crois-sur-parole-parce-que-c'est-ça-et-pas-autre-chose), et c'est ça qui est le principe fondateur sur Wikipédia. C'est une question de fond, on ne transige pas. Le fait de recopier ou non une source n'est qu'un moyen permettant d'atteindre cette qualité, et ce n'est pas forcément le seul. Ce n'est qu'une question de forme, c'est plus facilement constatable objectivement, mais ça reste contingent, il ne faut pas en faire un absolu, et on peut s'asseoir dessus, c'est un autre principe fondateur (WP:ICR).

Donc, par rapport à une remarque idiote du type "ne citer que des universitaires sociologues de plus de 50 ans" (forme), la réponse est immédiate: ça n'a rien à voir avec la vérifiabilité (fond), ni avec la qualité des sources, donc c'est une remarque idiote (de forme) formulée par un mauvais coucheur, qu'il aille au diable (Ah, non, pardon, il faut l'expliquer avec plein de WikiLove ).

Ce qui fait la qualité d'une source, c'est bien sa propension à satisfaire la vérifiabilité, c'est à dire « on a un doute? on va lire la référence, et le doute disparaît » - la question de fond: une bonne source ça tue les débats quand on est de bonne foi. Si on n'a pas les moyens de lire la référence, c'est une mauvaise source, parce qu'elle n'est pas vérifiable (problème de forme). Mais il faut bien voir que la source, quand on la met, fait partie de l'article Wikipédia, et n'a de chances d'être acceptée que si elle bénéficie des qualités encyclopédiques usuelles: vérifiable, neutre, objective, etc... tous ces problèmes de fond. Et si un vieux machin n'est pas crédible, c'est une mauvaise source, parce que le doute ne disparaît pas quand on cherche à vérifier (question de fond) - indépendamment d'arguments d'autorité, qui sont amha "hors sujet" dans ce contexte (pour discuter de la recevabilité d'une source, si elle est discutable ou polémique, il faudrait prendre en compte la neutralité, la notoriété,... laisse tomber, ce n'est que de la forme). (et si on est de mauvaise foi, dehors! pas de discussion pour les ennemis de la discussion).

Le fond du problème, c'est que tu n'arriveras jamais à régler un problème de fond avec des arguments de forme. La vérifiabilité est de fond, non de forme. L'existence d'une source est de forme, et ne règle pas toujours le fond. La qualité d'une source est une question de fond, non de forme. C'est pour ça (entre autre, amha) que la communauté a refusé la fusion de "citez vos sources" avec "vérifiabilité": les sources ne portent que sur la forme (non essentielle), la vérifiabilité est bien une question de fond (non négociable).

Sinon, sur la forme des règles: (1) On se fout de ce que disent les anglophones, ici c'est la WP francophone; (2) Si les pages de règles sont modifiées sans discussion ni consensus, et que ça pose problème, la solution de base est de restaurer l'état initial et d'initier une discussion en PdD. Comme d'hab... Michelet-密是力 (d) 25 juillet 2008 à 21:45 (CEST)

Ca c'est le genre d'argument qu'on sort quand on a la flemme de mettre des notes et des références . La vérifiabilité n'est pas un principe fondateur elle est une règle officielle , les principes fondateur sont, je le rappelle : wp est une encyclopédie, elle recherche la neutralité de point de vue, elle est diffusée sous licence libre, elle suit des règles de savoir-vivre, et n'a pas de règles fixe en dehors des 4 précédentes. Sachant que la vérifiabilité n'est pas un principe mais une règle (contenue dans le principe de neutralité de meme que citer ses sources), à mon tour de l'interpréter à ma manière . Pas de vérifiabilité sans preuve de vérifiabilité, donc l'usage et la mention de sources au moyen de notes permet de vérifier les informations et les point de vues de manière plus commode que la simple mention du bouquin-qui-à-servi-pour-l'article-mais-que-je-ne -sais-plus-la-page-où-j'avais-lu-l'information . Et à priori comme nous faisons des articles encyclopédique pour des lecteur sensés chercher des informations et pas des lecteurs qui connaissent déja le sujet (pour eux wikipédia est inutile ils ont déja la documention qu'il faut) , au moins donnons leurs le moyen de s'orienter pour en savoir plus en précisant d'où nous avons emprunté l'info (titre, auteur, page), puisque nous tenons cette info d'une source exterieure et pas d'un prétendu savoir personnel , qu'importe d'ailleur la qualité de la source, on ne demande pas à cette source d'être neutre, ni objective , ni meme vérifiable , dans le cas d'un point de vue ce n'est pas un critère une critique n'est pas vérifiable, non on les présente comme elle sont c'est tout . On demande seulement que ces sources soient de références qu'elles aient fait leur preuve. Car tant que wikipédia ne sera constitué que de bénévoles comme toi et moi Michelet, et pas d'expert et de spécialistes reconnus (sur wikipédia l'anonymat permet à n'importe qui de se présenter soi-disant expert) , on sera bien obligé, pour éviter d'égarer le lecteur en lui faisant gober n'importe quoi , de sourcer cette vérifiabilité . De toute manière la règle de vérifiabilité dit clairement Deux des points clés pour écrire un article de bonne qualité sont que toutes les informations non triviales qu'il présente doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité et être correctement sourcées. . Kirtap ^{mémé sage} 26 juillet 2008 à 03:03 (CEST)

OK, la vérifiabilité est une "règle officielle", et la source est une "recommandation". Reste que ce n'est pas la même chose, la "règle officielle" portant sur le fond, et la "recommandation" sur la forme. Ton erreur est (au départ) de croire que la source est l'unique méthode pour assurer une bonne preuve de vérification. Mais plutôt que de faire des discours abstraits, prenons un exemple concrêt où il y a plein de vérifications amusantes :

Uranium#Activité massique que j'ai rédigé l'autre jour indique un certain nombre de valeurs pour l'activité massique de l'uranium, et signale une source (trouvée sur le net). En réalité, j'ai effectivement recopié les données de la source au départ, puis me suis posé la question de les vérifier. Donc j'ai reconstitué rapidement la formule donnant l'activité massique d'un nucléide (en créant l'article au passage, je suis pas égoïste), ai rapidement vérifié qu'il n'y avait pas d'erreur dans la formule -que j'ai "tiré du chapeau", c'est MAL... ou pas?- en contrôlant dans le cas du tritium, et j'ai mis ce calcul à titre d'exemple dans l'article, pour en faciliter la vérification éventuelle par un tiers (effectivement, la "preuve" est donnée dans l'article, nous sommes d'accord... mais ce n'est pas une source). Ceci étant fait, j'ai calculé les valeurs recherchées pour l'uranium à partir des durées de vie, mis le résultat dans l'article ("Si l'on considère les isotopes purs de l'uranium...") et vérifié que les valeurs données par la source étaient cohérentes. A ce stade, surprise, j'ai pu corriger deux imprécisions de la source... Enfin, ayant donc reconstitué la valeur que je cherchais, j'ai pu vérifier (à partir des valeurs de µSv/Bq données par la source que j'ai vérifiées sur les données affichées par l'OMS) le point suspect que je cherchais à contrôler depuis le début: "La radiotoxicité de l'uranium est du même ordre de grandeur que celle de la toxicité chimique" - suite à l'affaire médiatique de Pierrelatte où la question de la toxicité réelle de la chose avait été évoquée (évidemment, pas par la CRIIRAD...).

Comme quoi vérifier et sourcer sont deux activités différentes, et ne conduisant pas du tout aux mêmes résultats. Ce n'est pas une question de flemme, mais bien de savoir faire la différence entre une citation de source et une vérification - et vouloir à tout prix confondre les deux ne peut que mener à des catastrophes. Sur ce genre de sujet, il est beaucoup plus facile de faire des vérifications en refaisant les calculs qu'en s'appuyant sur des sources (en plus, des sources radioactives, il faut les manipuler avec précaution ;o).

Maintenant, je veux bien croire que j'ai la capacité de faire facilement ce type de vérification parce que j'ai eu une culture scientifique, suis ingénieur et docteur, et que ce serait hors de portée d'un agrégé d'histoire - et alors? Quelqu'un capable de lire et comprendre l'article activité massique est capable de le vérifier facilement avec les éléments fournis, et j'imagine mal comment quelqu'un ne comprenant pas l'article pourrait prétendre le vérifier, même avec des sources: s'il est perdu c'est sans espoir. De même, je veux bien croire que dans le domaine historique, la seule vérification possible est de s'appuyer sur des sources sérieuses - et alors? Ce n'est pas parce que c'est une bonne méthode pour l'historien que ça doit être imposé au sexologue ou au cuisinier.

Ensuite, tu confonds plusieurs fonctions de la source. Fournir une bibliographie sérieuse dans un article est certainement un "plus", mais ça n'a pas grand'chose à voir en soi avec une vérification. Soit tu connais le sujet, et tu es capable de vérifier l'article et ses notes éventuelles, soit tu ne le connais pas, et tu ne peux que te raccrocher à ce qu'il présente et/ou approfondir dans la bibliographie, mais tu n'as aucune chance de pouvoir faire une vérification sérieuse. Je ne fais pas un argument d'autorité de la part d'un spécialiste: j'explique et donne les moyens de vérification, si bien que mon éventuelle qualité de spécialiste n'a pas d'importance, du moment que j'arrive à me faire comprendre - et c'est bien le but d'un article encyclopédique, non? Mais « comprendre » est nettement plus facile que « vérifier », et il faut le dire haut et clair, sur les sujets un tant soi peu spécialisés: une vérification ne peut pas être faite par quelqu'un ne connaissant rien au sujet - alors qu'elle est à la portée d'un étudiant de fac. Je sais que c'est à la mode en discussion AdQ de critiquer le nombre de citations, que plus-y-en-a-plus-que-c'est-bon, mais c'est du dernier ridicule: le jour où je m'amuserais à faire un article faux sur un sujet un peu spécialisé, avec plein de références ineptes vers des ouvrages obscurs pas tout à fait hors sujet mais presque, je mets au défi ces ignorants qui fanfaronnent en discussion d'AdQ d'y voir autre chose que du feu: le texte peut être parfaitement « sourcé », si personne ne fait de « vérification » il peut être entièrement fantaisiste (tiens, si tu veux rire cinq minutes, j'ai même réussi à mettre des sources et des bibliographies parfaitement authentiques dans l'article sexualité des centaures, c'est te dire...).

Michelet-密是力 (d) 26 juillet 2008 à 09:43 (CEST)

Michelet, à lire ton exemple, je me demande si ce n'est pas toi (et ceux qui soutiennent ta position, je ne conteste pas le fait objectif que quasiment personne ne se soit opposé à cette évolution sur fr) qui est en train de confondre deux choses: La vérifiabilité concernée est la vérifiabilité de la source (est-ce que la source dit bien ce qui est marqué dans l'article?) et non pas la vérifiabilité de l'information (est-ce que ce qui est dit dans l'article est vrai?).

Concrètement, c'est très exactement à ce que tu imagines dans ton argumentation (« un article faux sur un sujet un peu spécialisé, avec plein de références ineptes vers des ouvrages obscurs ») qu'on est en train d'assister sur Théories du complot maçonnique (et articles similaires). Et c'est justement la nouvelle formulation qui permet cette dérive:

Avec l'ancienne formulation, qui est toujours en vigueur sur en: ("The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true."), on pouvait empêcher ça en disant: « Vos ajouts n'ont pas été publiés par une source fiable ».

Depuis les évolutions de ces derniers mois, c'est devenu impossible sur fr et certains provocateurs en profitent. Sans vouloir personnaliser la discussion, nous connaissons tous un certain utilisateur réputé pour faire ça des dizaines, voire des centaines de fois par jour, sans que plus personne ne puisse rien lui reprocher avec les nouvelles règles: Ses norias d'ajouts sont le plus souvent sourcées dans des sources Internet absolument pas fiables mais très facilement vérifiables. Il y en a tellement que tout n'est pas révoqué, d'autant qu'avec la nouvelle mouture des règles c'est à ceux qui sont en désaccord de se taper a posteriori tout le boulot d'enquête et de contestation des infos "sourcées" dans des sites persos douteux. Ce que nous n'avons pas toujours le temps de faire, et notre provocateur et ses émules agisssant sous IP changeantes l'ont bien compris.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 26 juillet 2008 à 12:19 (CEST)

Après lecture de la PdD Discuter:Théories du complot maçonnique et survol de l'article, mon impression est plutôt que tu es en train de vouloir t'appuyer sur une règle formelle (=source fiable) pour régler ce qui est en réalité un faux problème. L'article en lui-même est nul en termes de rédaction, certes, le sujet est ridicule, j'en conviens, le rédacteur a allégrement tordu le cou à toute tentation de neutralité et cherche à exposer une thèse, c'est regrettable, mais pour un article qui se résume à dire qu'il a existé de nombreuses théories de complot maçonnique, il est essentiellement correct, vérifiable, et les sources qu'il indique paraissent pertinentes: elles montrent clairement qu'il existe des gens qui rédigent ce type de fadaise.

Fournir des sources correctes peut parfois être un "plus" dans les articles, mais à force de faire croire qu'on peut remplacer n'importe quel principe de WP par des sources correctes, et que l'on peut traiter n'importe quel problème de fond par des solutions purement formelles, on finit par ce genre d'impasse.

Bon, J'ai fais une évaluation rapide de l'article (voir modèle sur PdD), pour essayer de mieux orienter le débat. AMHA, tu devrais plutôt te battre sur la neutralisation dans un premier temps, et dans un deuxième temps sur la pertinence (que peut-on dire d'encyclopédique sur un sujet pareil, qui dépasse le simple inventaire de théories loufoques). Ne va pas te battre sur les sources, c'est au contraire le point fort de l'article dans son état actuel! Mais quand il aura amélioré le reste, il est évident que le problème de source que tu signales se réglera tout seul.

Fraternellement, Michelet-密是力 (d) 26 juillet 2008 à 16:17 (CEST)

Merci de ces conseils et de l'évaluation que tu viens de mettre en PDD de l'article. (A mon avis, ce nouveau modèle est un peu compliqué pour WP dans son état actuel, mais comme il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre...). Sur le fond maintenant, je vois en effet très bien ce que je devrais écrire dans cet article à la place du fatras qui y est en ce moment, sur la base d'ouvrages, catholiques pour les uns et maçonniques pour les autres, que j'ai lus et dont je crois me souvenir assez bien. Sur la base aussi d'archives que j'ai personnellement consultées et de discussions que j'ai eues personnellement sur le sujet avec différents responsables aussi bien francs-maçons que catholiques. Je ne le faisais pas jusqu'ici parce que je n'ai plus ces ouvrages sous la main et que mes recherches et entretiens persos n'ont jamais été publiés et ne le seront jamais, vu qu'ils ne faisaient que confirmer ce que disaient les bouquins "académiques". Je devrais peut-être essayer de le faire, maintenant que la règle WP:V de fr ne me l'interdit plus. J'avoue hésiter encore parce que, si je suis contesté dans ce nid à trolls, je vais avoir beaucoup de mal à démontrer que c'est pas du TI. Et aussi parce que le nid à trolls en question n'a jamais été pour moi une priorité parmi les articles que j'aimerais rédiger, je voulais juste qu'on n'y mette pas totalement n'importe quoi. Bon, j'avoue que je ne sais plus trop quoi penser de tout ça, finalement. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

[modifier] Notes groupées et colonnes

Est-ce que quelqu'un pourrait aller jeter un œil à Économie du cinéma ? J'ai utilisé les références groupées, et j'ai deux difficultés :

• les notes appelées par un groupe sont de la même taille que le texte ;
• elles ne sont pas sur deux colonnes, malgré l'appel idoine dans le modèle références.

Des conseils ? -- Bokken | 木刀 8 août 2008 à 00:45 (CEST)

Hop, comme ça. Manuel Menal (d) 8 août 2008 à 08:16 (CEST)

Merci ! -- Bokken | 木刀 8 août 2008 à 11:32 (CEST)

[modifier] Demande d'aide

Bonjour, je suis novice et voudrais améliorer quelques articles à partir de livres d’histoire locale que je possède. Pour l’un d’entre eux : * Alain Lottin, Histoire de Boulogne-sur-Mer [détail des éditions] , j’ai réussi à enrichir la référence par la nouvelle édition mais je n’ai pas encore trouvé dans l’aide comment référer à cette édition en particulier (celle de 1998), que veut dire notamment ce [détail des éditions] ?....merci de votre aide !!--Dama2i (d) 27 août 2008 à 15:50 (CEST)

En fait, il y a deux manière de faire qui ne fonctionnent hélas pas très bien ensemble (litote):

1. Le modèle qui donne le détail des éditions rend difficile la référence à une édition particulière, mais il a l'avantage de donner le détail des éditions existantes lorsqu'on clique sur le lien [détail des éditions]. Dans ce cas, ça permet de voir qu'il y a eu une autre édition en 1983. Personnellement, je trouve l'intérêt de la chose assez limité dans le cadre du projet Wikipédia, vu qu'il y a à l'extérieur de Wikipédia des sites officiels qui font la même chose en mieux, mais bon...
2. Le tandem {{ouvrage}} {{harv}} que je préfère. J'ai mis votre ouvrage dans la biblio de l'article, il vous suffit désormais d'ajouter dans l'article un code du genre: <ref>{{Harv|Lottin|1983|p=8-11}}</ref> pour faire apparaître dans la section qui va bien la "Référence Harvard" [1] qui devrait répondre à votre question.

N'hésitez pas à redemander dans le cas contraire.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 28 août 2008 à 00:28 (CEST)

[modifier] OK Merci

J'en profite pour poser une autre question : dans le cas d'ouvrages collectifs, comme c'est d'ailleurs le cas de celui qui m'occupe actuellement (Lottin,1983), des auteurs différents sont identifiés selon les parties. Faut-il les citer quand on se réfère à une partie donnée ou se contenter du nom du "Directeur" de l"ouvrage, Alain Lottin dans le cas présent ? --Dama2i (d) 28 août 2008 à 21:52 (CEST)

Entre ne pas mentionner l'auteur de la partie (ce qui serait indélicat) et entrer les références de chaque collaborateur en entier avec les modèles ad hoc (ce qui serait compliqué, très lourd et limite pédant), je préfère personnellement un juste milieu en mettant dans la bibliographie un code du genre:

* {{ouvrage|auteur=Lottin et al.|titre=Histoire de Boulogne-sur-Mer|éditeur=Le Téméraire|année=1983|pages=514|directeur=Alain Lottin|isbn=2-84399-015-7}}

ce qui donnera:

• Lottin et al., Histoire de Boulogne-sur-Mer, sous la dir. de Alain Lottin, Le Téméraire, 1983, 514 p. (ISBN 2-84399-015-7)

Puis en faisant les appels de notes de la manière suivante:

<ref>Isidore Telauteur, dans {{harv|Lottin et al.|1983|p=123}}.</ref>

ce qui donnera dans la section références:

↑ Isidore Telauteur, dans (Lottin et al. 1983, p. 123).

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 29 août 2008 à 18:45 (CEST)

[modifier] Sources anciennes et TI

Bonjour,

Je me pose toujours des questions sur l’utilisation de sources anciennes (avant 1850) et sur les limites du Wikipédia:Travail inédit. Pour moi, on peut utiliser des sources anciennes sans problèmes à condition de ne pas les « analyser » (ce qui serait du TI). Au contraire, PurpleHz (d · c · b) semble considérer que l’utilisation de source ancienne est forcément un TI (le contexte était différent et tendu mais cela n’explique pas tout), selon lui par exemple « La plupart des armoriaux et des nobiliaires sont de vastes blagues ». Je suis d’accord qu’il sont peut-être erronés mais il reflètent les connaissances de l’époque et sont donc à ce titre justifié. WP:TI précise clairement que les erreurs peuvent être inclus dans l’article. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2008 à 10:21 (CEST)

En matière historique la connaissance « progresse » donc on ne peut décemment pas se baser sur des sources trop anciennes pour bâtir un article. Ce genre de travaux caduques peuvent à la limite alimenter une section consacrée à l'historiographie du sujet traité. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 10:28 (CEST)

Oui évidement, on ne peut pas se baser dessus car ce serait du TI (c’est d’ailleurs le problème de Furmeyer et kazerty) mais rien n’empêche de les utiliser, si ? Par exemple, pour Iris (mythologie)#Iris dans la littérature, je crois que se référer directement aux œuvres (sources primaires donc) n’est pas du TI dans la mesure où même le plus grand spécialiste ne pourra pas contredire cette information factuelle. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2008 à 10:33 (CEST)

Tout à fait mais une œuvre littéraire n'est pas un travail (à prétention) historique. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 10:48 (CEST)

Mais c'est là qu'existent des méthodes à clarifier : je connais plusieurs contributeurs [[2]] qui sourcent leurs articles sur des livres du XVIII°, quand ce n'est pas du XVI°. Récement un contributeur a creé plus de 20 pages , rien qu'avec un bouquin sur les archives du Cambrésis au XVIII°, [[3]] et il est instoppable : hors quand on regarde l'introduction du livre c'est vraiment un travail litteraire à prétention historique . Ovc (d · c · b)ovc 8 septembre 2008 à 11:16 (CEST)

J'ajoute que certains travaux historiques de la fin du XIX^e siècle ou de la première moitié du XX^e siècle sont encore aujourd'hui parfaitement valables et pertinents, mais dans ce cas, on trouve toujours des ouvrages plus récents qui le mettent en évidence. Pour ne prendre qu'un exemple que je connais bien, la biographie de Christophe Colomb établi par Samuel Eliot Morison continue de faire autorité. Une preuve en est donnée par exemple dans la biographie publiée par Denis Crouzet en 2006. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 12:50 (CEST)

Il faut faire la part des choses, cela dépend du domaine, en histoire de l'art ces sources sont encore exploitées par les historiens modernes (Vasari source du XVIème siècle sert pour nombre d'ouvrage sur la peinture de la Renaissance),les critiques de ces sources sont utiles pour savoir celles qui sont encore utilisable et celles qui ne sont plus fiables, pour l'article sur le peintre David j'ai utilisé Delecluze (1855) parce que des historiens moderne (Bordes, Wildenstein) le considère encore comme valable. Ancien ne veut pas forcément dire fallacieux, et moderne ne veut pas forcément dire fiableKirtap ^{mémé sage}

On en vient au fond du problème, comment savoir qu’une source est toujours valable ? Quand, je tombe sur un armorial du XXI^e par exemple, comment savoir si il a été validé ensuite ? Le problème (et l’avantage) des sources primaires, c’est qu’elles sont facilement disponibles et vérifiables, il est donc extrémement tentant de les utiliser encore faut-il qu’elle soit fiable. C’est là le fond du problème : « les nobiliaires sont de vastes blagues » je trouve cela un peu léger. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2008 à 13:52 (CEST)

Là encore il faut faire la différence entre source primaire et source secondaire : un ouvrage de la fin du XIXe mais écrit par un historien, dans une perspective historique, peut très bien passer s'il est toujours considéré comme une référence. En revanche un acte notarial de 1970 sera toujours une source primaire, quel que soit son caractère "récent". Pour donner un exemple, l’ Histoire générale du mouvement janséniste (éditée en 1923) d'Augustin Gazier est toujours une référence, même si tous les historiens postérieurs ont souligné son biais pro-janséniste. Une fois qu'on est prévenu de ce biais, on adapte l'utilisation de cette source secondaire, on recoupe, on source les points contestables avec d'autres ouvrages plus récents ou au moins on prévient de ce biais. Pour ce qui est des nobiliaires, ce sont des sources primaires (ou compilation de sources primaires). Normalement, il ne suffit pas que le nobiliaire soit imprimé pour qu'il soit fiable (le traficotage de généalogie est un sport largement pratiqué).

Comme je l'ai indiqué sur le Bistro, j'ai l'intention depuis quelques jours d'essayer de coucher sur le papier quelques idées sur ce sujet. Je reviendrai ici dès que le début sera fait, pour que tout le monde puisse amender, augmenter, corriger etc. et ça pourrait faire une base de départ pour une page d'aide, peut-être ? Serein ^[blabla] 8 septembre 2008 à 14:04 (CEST)

Ce serait une trés bonne idée, rien que pour clarifier le problème des sources primaires, ainsi que pour trouver une approche neutre de l'évaluation des sources qui ne passe pas par des à priori concernant l'éditeur (comme pour l'Harmattan) ou l'ancienneté. Kirtap ^{mémé sage} 8 septembre 2008 à 14:41 (CEST)

« Au contraire, PurpleHz semble considérer que l’utilisation de source ancienne est forcément un TI ». Non : cela pose un problème de pertinence. Comme le dit DocteurCosmos, l'histoire progresse, et se baser sur des sources si anciennes et complétement absurde, car leur fiabilité est largement remise en cause. Sinon je suis d'accord avec tout ce qui est écrit. On peut bien sûr utiliser des sources primaires, mais pas pour sourcer une affirmation, mais pour citer. Ex: « Orderic Vital brosse son portrait dans son Histoire de la Normandie : ». Cordialement. — PurpleHz, le 8 septembre 2008 à 14:53 (CEST)

Autre point important est la diversité des sources, il est souvent préférable dans la mesure du possible, de recouper l'information à partir de plusieurs références, deux sources vallent mieux qu'une surtout dans le cas des sources anciennes , rien que pour des raison de neutralité et de fiabilité. Kirtap ^{mémé sage} 8 septembre 2008 à 15:03 (CEST)

Que pensez-vous de ce sourçage fait aujourd'hui par Zivax (d · c · b) sur l'un des articles de Furmeyer : diff ? — PurpleHz, le 8 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Si vous me permettez, les petits loups, ça fait maintenant un peu plus de six mois que deux d'entre nous ont retiré des règles de WP:V toute référence à des sources "fiables et vérifiables" à la manière des anglophones. Seuls Mogador et moi, sauf erreur, avons tenté de nous y opposer. Nous ne faisons donc plus, sur fr, référence qu'à l'existence de sources "vérifiables". Or la question que vous posez me semble être celle de la fiabilité des sources. Bien sûr que si je source un article historique dans Platon ou Flavius Josèphe je ne me base plus sur des sources fiables selon les normes actuelles. N'empêche qu'il sera extrêmement difficile d'expliquer qu'une reformulation des écrits de Platon ou de Flavius Josèphe serait un travail inédit ou non vérifiable! Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 8 septembre 2008 à 21:21 (CEST) ( Pour éviter tout malentendu, je veux surtout parler du retrait de WP:V en français de la première phrase de WP:V en anglais, à savoir: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. Je ne conteste pas ici le "consensus par absence de contestation" qu'il y a eu à ce sujet, mais je continue à penser que c'était une erreur et que cet exemple en apporte une preuve supplémentaire). --Christophe Dioux (d) 8 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

(conflit modif) En effet, la notion première de fiabilité présente dans WP:V à été complétement supprimée. C'est d'ailleurs contraire à la pertinence encyclopédique, et d'une certaine façon à la neutralité de point de vue. Y a-t-il un consensus pour se faire ? — PurpleHz, le 8 septembre 2008 à 21:53 (CEST)

La nécessité d'utiliser des sources fiables est de toute façon énoncée explicitement dans WP:P, qui expose les principes fondateurs.--Loudon dodd (d) 9 septembre 2008 à 00:32 (CEST)

Il y a deux jours je vous disais que j'allais écrire un petit quelque chose sur les sources anciennes, généalogie etc. C'est là : Utilisateur:Serein/Essai histoire. Je vous invite à aller lire et qu'on discute de tout ça en page de discussion (ou ici si vous préférez). Serein ^[blabla] 10 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

[modifier] Lien vers un site web dans le modèle {{périodique}}

Il me semble que, dans le cadre du modèle {{périodique}}, un lien vers un article sur un site web devrait appraître sur le titre de l'article et non à côté avec un horrible titre « [texte intégral] ». C'est contre-nature et mauvais en terme d'accessibilité. Un exemple pour illustrer mon propos :

• actuellement : Stéphane Jézéquel, « Phare d'Eckmûhl : pile 100 ans ! », dans Le Télégramme, 16 octobre 1997 (ISSN 0751-5928) [texte intégral (page consultée le 27 septembre 2008)]
• je souhaiterais : Stéphane Jézéquel, « Phare d'Eckmûhl : pile 100 ans ! », dans Le Télégramme (ISSN 0751-5928), 16 octobre 1997. Consulté le 27 septembre 2008

Si un consensus se dégage je peux m'occuper de modifier le modèle. BernardM (d) 27 septembre 2008 à 18:27 (CEST)

Sans opinion en ce qui me concerne, je ne trouvais pas l'ancienne manière si moche, mais si tu penses que la nouvelle est mieux, pourquoi pas. En tout cas, il semble clair qu'il n'y a pas de consensus pour s'y opposer! . Donc, j'aurais tendance à dire "be bold", sur ce coup-là. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 octobre 2008 à 23:24 (CEST)

Je ne suis pas contre un changement, mais le changement proposé ne me convient pas. Par exemple, le titre des articles de périodiques peut être très long et mettre un lien sur l'intégralité du titre me semble une mauvaise idée. Par contre, je serais favorable à transformer le « [texte intégral] » en « [URI] » (ou « doi:10/sjfds335 » pour les doi). De cette manière, le lien ne porte que sur un texte limité. guillom 5 octobre 2008 à 11:05 (CEST)

Je ne vois pas du tout en quoi un lien portant sur un texte long est un problème du moment que ça a du sens. Changer le texte externe pointant vers l'article ne résoud rien au problème à mon avis. Voir l'avis du W3C à ce propos et les recommandations d'accessibilité prohibant cette pratique. N'es-tu pas d'accord avec eux ? BernardM (d) 5 octobre 2008 à 18:12 (CEST)

Le problème d'un lien appliqué sur un long texte, c'est qu'il rend le contenu difficile à lire ; sans compter que les liens sont alors difficiles à identifier, car ils ne ressortent plus par rapport au reste du texte. C'est le même problème que lorsqu'on met trop de texte en gras ou en italique : au final ça ne sert plus à rien. Je suis d'accord pour améliorer l'accessibilité pour les mal voyants, mais ce n'est pas une raison pour diminuer l'accessibilité pour les personnes n'ayant pas de problèmes de vue (qui sont quand même la majorité des utilisateurs). guillom 5 octobre 2008 à 18:24 (CEST)

[modifier] Sources universitaires

Bonjour. Sur Discuter:Émeutes de 2007 à Villiers-le-Bel, Leslib me demande si des sources universitaires peuvent être utilisées et si elles sont valables (de qualité) ? Ce genre d'analayse (SociologieS est une revue scientifique) entre les termes révolte et émeute est-il aussi valable sur WP ? Un seul article l'utilise : Harrison White. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 4 octobre 2008 à 11:08 (CEST) Ah ben il est déjà cité dans Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 4 octobre 2008 à 11:16 (CEST)

Il me semble assez clair qu'une étude universitaire sur quelque sujet que ce soit constitue une source fiable et vérifiable au sens de Wikipédia. En revanche, la question qui semble vous opposer sur cet article me semble différente, puisqu'il s'agit, si je comprends bien, du nom de l'article? Là, c'est le principe de moindre surprise qui doit s'appliquer, me semble-t-il.

Au total, je crois, et sous réserve que j'ai bien compris votre débat, que la thèse développée dans la source universitaire doit être résumée dans l'article, avec un lien en bibliographie vers le document entier. Mais ça n'impose nullement qu'on refasse toute la rédaction de l'article pour qu'il "colle" avec la thèse universitaire mentionnée. Le principe général à retenir ici est surtout celui de la neutralité de point de vue: Tous les points de vue doivent être mentionnés dans l'article et être attribués à leurs auteurs respectifs, avec des références bibliographiques permettant aux lecteurs d'approfondir le sujet et de se faire leur propre opinion. Sur Wikipédia, on n'a pas vocation à dire la vérité, seulement à rapporter fidèlement ce que les autres ont publié ailleurs sur le sujet.

En espérant avoir répondu à la question.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 4 octobre 2008 à 23:36 (CEST)

Bonjour Christophe, dans son cas, Leslib cherche à imposer ses povs (qui pourraient être neutres si elle savait comment s'y prendre) en réécrivant les termes dans des articles (voir sa PDD et ses contributions). Je ne dis pas que ce qu'elle fait est mal mais la façon dont elle s'y prends n'est pas la bonne. Là, elle désire renommer l'article ou redéfinir le terme d'émeute en révolte suivant des thèses universitaires. Or, le principe de nommage sur WP est ainsi : même si Rodney King n'est pas son vrai nom, l'article s'écrit ainsi car c'est ainsi que le personnage est connu du grand public. Ca doit être ton principe de moindre surprise Ce que je suis en train de lui expliquer, c'est qu'elle peut faire une section dans l'article approprié émeute mais elle s'obstine Je vais lui demander ses sources. Merci de ta réponse. Je préfère être prudent et réfléchir à tout cela. Car quelque fois cela devient confus dans ma tête. vous faites du bon boulot par ici sur ce projet — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 5 octobre 2008 à 10:59 (CEST)

[modifier] Merci...

... pour les modèles Ouvrage et Harvard ! Je ne les avais pas encore utilisés, ça faisait un moment que je n'étais pas plongé dans la rédaction, et il me faisait un peu peur ce modèle {{Ouvrage}} tout long. Mais j'ai essayé sur Arborloo et je suis convaincu ! Donc merci aux créateurs...

Par contre, j'avais l'habitude de me référer à la page Wikipédia:Conventions bibliographiques, qui était pour moi la base pour mettre en forme mes références. Mais cette page a apparemment un peu vieilli, elle ne mentionne que distraitement le modèle {{Ouvrage}} et pas du tout {{harv}}. J'hésite à la reprendre, sachant que je découvre ces modèles je serais mal placé pour ça. Un(e) volontaire ? le Korrigan →bla 4 octobre 2008 à 21:24 (CEST)

Euh... Oui, s'il y avait un(e) volontaire ce serait bien...

Sinon, et juste en passant, quand on clique sur tes références "Morgan 2006", ça ne surligne pas l'ouvrage correspondant en biblio, parce que sa date est 2007! Ne sachant pas quelle est la bonne date, je n'ai pas pu corriger moi-même. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 octobre 2008 à 23:22 (CEST)

C'était bien 2007. Quand je dis que je débute ! ;-) le Korrigan →bla 4 octobre 2008 à 23:31 (CEST)

Puisqu'on parle de Wikipédia:Conventions bibliographiques, je me demande si il ne faudrait pas privilégier les références groupées ( <ref group="x"></ref>, et <ref group="x" /> ) à {{opcit}}. Je m'explique : dans un articles utilisant op.cit., si quelqu'un rajoute une réf. entre une autre référence et son op. cit., le op. cit. renvoie vers la fausse référence...

Il faudrait au moins obliger à ajouter un mot rappelant la référence originale (comme le nom de l'auteur, ou une des caractéristiques de l'ouvrage), sinon op. cit. peut être trompeur.

Et justement les références groupées permettent de résoudre ce genre de soucis, Wikipédia:Conventions concernant les nombres les utilisent Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 5 octobre 2008 à 00:20 (CEST)

Euh, justement, utiliser des "références harvard" ("auteur-date" en français), grâce au modèle {{harv}}, à la place des "op. cit." résoud ce problème encore plus simplement, non ? --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 00:36 (CEST)

Je suis plutôt d'accord, d'ailleurs c'est ça qui m'a motivé pour passer aux Harvard. Les notes "de groupe" sont plutôt à réserver à la séparation notes explicatives / références, je trouve. le Korrigan →bla 5 octobre 2008 à 00:49 (CEST)

[modifier] Métadonnées COinS

Bonjour. J'ai découvert, sur Wikipedia en anglais, un système de métadonnées bibliographiques permettant la lecture et l'import des références de Wikipedia dans des outils comme Zotero. Il s'agit des OpenURL COinS : ContextObjects in Spans ; voir en:Wikipedia:WikiProject Microformats/COinS (site officiel). Un exemple peut être vu à la fin du modèle Cite journal. Ce serait super si on pouvait importer ce système sur Wikipedia en français, dans nos modèles de bibliographie et références. Quelqu'un serait intéressé ? guillom 5 octobre 2008 à 11:12 (CEST)

Outre que je tombe sur This page is currently protected, and can be edited only by administrators., je ne comprends rien du tout à tout ça. En gros, ça sert à quoi et est-ce que c'est vraiment utile? Parce que ma première impression est un peu celle d'une usine à gaz high tech, en fait. --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 13:08 (CEST)

La page que tu as regardée est un modèle très utilisé, donc protégé (exactement comme chez nous). Regarde plutôt le lien en:Wikipedia:WikiProject Microformats/COinS que j'ai donné auparavant. En gros, ça sert à quoi et est-ce que c'est vraiment utile? Ben, je l'ai dit ci-dessus : ça permet aux logiciels kivonbien de récupérer directement les métadonnées identifiant les références, et ainsi de pouvoir les exporter facilement. Il suffit d'ajouter les bons champs qui reprennent les paramètres du modèle, et il n'y a rien de plus à faire. guillom 5 octobre 2008 à 14:00 (CEST)

Bon, j'ai lu l'article anglais et je comprends toujours pas beaucoup mieux. Une fois que j'ai les références d'un ouvrage, j'ai besoin de rien de plus pour savoir s'il est dans le catalogue des deux ou trois bibliothèques que je fréquente. A quoi ça me sert au juste tous ces métatrucs qui exportent les références? Sauf évidemment si je suis un documentaliste professionnel, mais j'imagine qu'assez peu d'entre eux fondent leur travail sur WP? Bon, loin de moi l'idée de vouloir contrarier ton enthousiasme, mais quand je vois la manière dont est sourcée 90% de nos articles (sans parler de nos centaines de milliers d'ébauches de fiches), je n'ai pas l'impression que ce truc d'exporter les métadonnées identifiant les références soit une priorité. Pour moi en tout cas ça ne l'est pas, puisque telle était la question. Maintenant, si d'autres pensent que c'est super et très utile, absolument aucun objection de ma part, à la seule condition que ça ne complique pas trop le sourçage qu'on a parfois déjà assez de mal à faire passer dans les moeurs. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 15:26 (CEST)

Ça ne va en rien « compliquer le sourçage », puisque l'utilisateur n'a rien de plus à faire. Le modèle va simplement insérer, dans le code HTML de la page finale, des balises supplémentaires invisibles qui peuvent être lues par des logiciels de bibliographie tels que Zotero (voir l'image que j'ai fournie). Il n'y pas que les documentalistes professionnels qui sont visés : tout chercheur fait des recherches bibliographiques ; dans l'idéal, tout Wikipédien qui source correctement ses articles pourrait utiliser des bases de données bibliographiques (Zotero, BibTeX, etc.) pour organiser ses références. guillom 5 octobre 2008 à 15:59 (CEST)

Ah bein si l'utilisateur n'a rien à faire et que ça améliore le sourçage, alors je suis pour! BTW: J'sens qu'il va me falloir encore un autre stage de remise à niveau en "nouvelles technologies de l'information" pour apprivoiser ce Zotéro, moi! --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 16:07 (CEST)

Si ça peut aider à comprendre, ces "méta-données" correspondent au microformat Geo, inséré par le modèle {{coord}} dès que l'on entre des coordonnées dans un article. C'est invisible pour le rédacteur comme pour le lecteur, mais ça peut être utilisé par les logiciels tiers ou des extensions de Firefox par exemple. De là à savoir si c'est vraiment utilisé... :-) le Korrigan →bla 5 octobre 2008 à 16:08 (CEST)

[modifier] Définition du terme « bibliographie »

J'ai l'impression qu'il y a un gros flou sur ce qu'est une « bibliographie ». Pour ce que j'ai vu il y a trois acceptations courantes :

1. liste d'ouvrages sur le sujet ;
2. liste d'ouvrages ayant servi à sourcer ;
3. mélange des propositions 1 et 2.

Les bibliographies sur Wikipédia sont trop souvent des grosses escroqueries à mon goût. Il arrive qu'un article ait une centaine de références et une dizaine d'ouvrages en bibliographie, mais qu'en y regardant de plus près on se rende compte que seuls un ou deux de ces ouvrages ont servi dans les références, et que la plupart des références renvoient à des sites web persos ou associatifs. Il y a bien le logo (ex sur Chemins de fer départementaux du Finistère) mais il n'est que très rarement utilisé et ne rend pas forcément les choses plus claires.

Dans les ouvrages « de niveau universitaire » que j'ai, la bibliographie correspond à la proposition 2. On s'y retrouve grâce aux références de type Harvard et au classement alphabétique par auteur de la longue bibliographie. J'ai expérimenté ce système dans l'article Phare d'Eckmühl. Je trouve que ça rend les notes bien plus lisibles et que la bibliographie est représentative de la qualité de l'article.

Il peut quand même arriver qu'il soit pertinent d'indiquer des ouvrages n'ayant pas servi à l'écriture de l'article donc je pense qu'il faudrait adopter la proposition 3, mais en rendant les choses parfaitement claires pour le lecteurs. Je pense donc que la section références d'un article devrait être séparée en trois sous-sections :

• notes : références de type Harvard et remarques contextuelles ;
• ouvrages ayant servi pour sourcer l'article ;
• ouvrages pour approfondir le sujet : avec pour chaque ouvrage une argumentation d'une ou deux phrases sur les raisons d'aller lire cet ouvrage.

De cette façon il n'y aurait plus de fraude intellectuelle et on comprendrait bien à quoi correspond chaque chose. Je pense que ce ne serait pas une mauvaise chose de figer la structure des fins d'articles, en donnant des noms les plus pertinents possibles aux sections. La finission de ce travail consisterait en une réunification des modèles {{ouvrage}}, {{périodique}}, etc pour s'assurer de la cohérence de présentation, faciliter la vie des contributeurs et empêcher de bâcler une référence sous prétexte qu'elle est tirée d'un site web. Qu'en pensez-vous ? BernardM (d) 12 octobre 2008 à 16:22 (CEST)

Je sais que ce que je vais répondre risque de ne pas plaire à certains d'entre nous (disons pour faire caricatural aux "idéalistes") mais ma positions se veut "réaliste":

Dans l'idéal, tu as raison, et j'avais expérimenté une variante de ça sur Franc-maçonnerie. Mais le problème auquel on n'a pas réussi à trouver de solution vraiment idéale, c'est celui du spam de biblio: Wikipédia est devenu un bon support de pub pour les bouquins et chaque auteur veut que les siens soient mentionnés dans la biblio de l'article. Il est parfois prêt à tout pour ça, y compris à déclencher des guerres d'édition, voire même à rajouter des refs inutiles à l'article afin de mettre son bouquin dans la meilleure section (publicitairement) c'est à dire celle qui a servi à sourcer l'article. La moins mauvaise solution que j'aie trouvé est la création d'une bibliographie générale séparée, comme Bibliographie sur la franc-maçonnerie. Ca a l'inconvénient de créer un "article annexe", mais c'est pas non plus un POV fork et après tout si les listes sont admissibles, des listes de livres doivent l'être aussi. Surtout, ça permet à des contributeurs comme moi de garder un peu de temps pour écrire des articles au lieu de consacrer tout leur temps libre à lutter contre le spam de biblios.

Juste mes deux eurocents.

--Christophe Dioux (d) 12 octobre 2008 à 17:35 (CEST)

Confrontée au même problème sur l'article Témoins de Jéhovah, j'avais dans l'idée de proposer ta solution de biblio séparée; mais je n'ai pas eu besoin : ma proposition de réduction drastique de la biblio (précédemment du type spam) a été acceptée sans problème. On va voir ce que ça va durer, mais à priori, il n'y a plus qu'à passer en Harvard pour qu'il soit clair que 3 livres sur les 6 sont à la base de l'article - ça se voit déjà bien dans les refs. Donc je crois qu'il faut essayer, en gardant à l'esprit cette solution de secours, pour pas s'épuiser non plus là dessus. Mica (d) 12 octobre 2008 à 17:55 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec BernardM (d · c · b). En fait, je crois que l'une des solutions devrait être l'écriture d'une page de recommandation sur le "bas" des articles de WP pour clarifier comment on indique et on différencie les notes, références, sources, bibliographies, ouvrages suggérés, liens externes, etc... Il y avait déjà eu un sondage à ce sujet, mais cela n'avait pas débouché... --Riba-- (d) 13 octobre 2008 à 20:09 (CEST)

Point de vue zoologique: En fait si toutes les sources étaient systématiquement mises en notes ce type de confusion serait plus difficile à faire. Personnellement je ne mets dans la bibliographie, c'est à dire au sein de la rubrique "voir ausssi", que les documents que je n'ai pas encore exploités dans l'article, par la suite je les retire puique l'info serait redondante. Mais c'est vrai qu'en zoologie il y en a sans doute moins. --amicalement, Salix ( converser) 13 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Idiotisme gastronomique

Bonjour. Serais-je devenu trop exigeant sur les sources ?
Je suis pris pour un pisse-froid, et avec moi tous ceux qui partagent mon point de vue, dans le débat sur Wikipédia:Pages à supprimer/Idiotisme gastronomique, parce que je demande des sources pour rendre vérifiable et neutre cette liste d'expressions françaises. Merci de mieux m'informer, soit ici, soit dans le débat, afin que je corrige mes méthodes, s'il y a lieu. Cordialement. --Bruno des acacias 17 octobre 2008 à 21:21 (CEST)

[modifier] Nouvelle mouture du modèle Périodique

Bonjour,
J'ai travaillé sur une nouvelle mouture du modèle {{Périodique}}. Elle sera mis en ligne dans quelques jours. Si ça vous intéresse, la discussion sur les changements a lieu ici. --Riba-- (d) 20 octobre 2008 à 00:17 (CEST)

[modifier] ajout d'un paramètre «  inscription/abonnement nécessaire »

Salut,

Est-il utile selon vous de rajouter un paramètre dans les modèles comme {{Périodique}} pour indiquer au lecteur que la page qui se trouve au bout du lien externe nécessite de s'enregistrer ou de s'abonner pour être visualisable ?? ex les liens vers JSTOR ou d'autres exemple ici ( mais il y en a bien d'autre j'imagine ) et pour d'autres sites non-payant mais necessitant une inscription voir là Serpicozaure (d) 27 novembre 2008 à 15:25 (CET)

Personnellement, je trouve que moins on met de paramètres dans les modèles et plus on a de chances que les auteurs les utilisent. En revanche, je crois bien de mentionner comme dans cet exemple, après le modèle, qu'il faut s'inscrire pour accéder à la source. Ca évite qu'on ne transforme nos références en liens publicitaires pour des ressources payantes et non libres. --Christophe Dioux (d) 27 novembre 2008 à 19:37 (CET)

Bonjour, à côté de ça, si on pioche allègrement nos infos dans ces sites il est normal de les citer, voir même de leur faire de la pub. Echange de bons procédés. Pour le paramètre supplémentaire je suis de l'avis de CD. Point trop n'en faut. Pourquoi décourager le lecteur d'y aller ? D'autant plus que la référence est parfois contenue dans certaines pages ou résumés accessibles sans abonnement. Un clic de plus ou de moins ce n'est pas bien grave. --amicalement, Salix ( converser) 28 novembre 2008 à 09:42 (CET)

[modifier] Modèle pour citer une thèse ou un mémoire universitaire ?

Recopié depuis Discussion Wikipédia:Citez vos sources par --Christophe Dioux (d) 30 novembre 2008 à 18:34 (CET)

Tout est dans le titre : j'aimerais citer une thèse ou un mémoire universitaire, or je ne trouve pas de modèle pour ce faire. Comment dois-je faire ? Merci d'avance rob1bureau (d) 30 novembre 2008 à 00:01 (CET)

Tu peux faire une demande au sein du Projet:Modèle. amicalement--Wikialine (d) 6 décembre 2008 à 15:46 (CET)

J'ai trouvé la réponse sur Wikipédia:Conventions_bibliographiques. C'est un peu le chaos, je trouve, entre ce qui est dit sur Wikipédia:Citez vos sources et sur Wikipédia:Conventions_bibliographiques, les deux donnant des modèles de syntaxes... rob1bureau (d) 13 décembre 2008 à 14:15 (CET)

[modifier] Pourquoi la partie Notes et références n'est pas dans les Annexes dans le plan des articles ?

Tout est dans le titre, mais j'avoue que je ne comprends pas pourquoi s'acharne à les mettre dehors (et si l'on pouvait aussi me fournir la page expliquant qu'il faut les mettre en dehors). Merci d'avance. PoppyYou're welcome 10 décembre 2008 à 20:30 (CET)

Je ne sais pas s'il y a une règle particulière à ce sujet. Pour ma part, je ne mentionne pas d'annexe dans le plan des articles que je rédige (et je n'ai jamais trop bien compris ce que c'était.)

Je trouve par contre nécessaire de les mettre tout en bas, notamment parce que des éléments de la bibliographie peuvent nécessiter une référence.--Loudon dodd (d) 10 décembre 2008 à 20:42 (CET)

Idem. La réponse en ce qui me concerne est "Je ne sais pas" (et je ne trouve pas ça tellement important). En revanche oui, il faut les mettre tout en bas, pour la raison indiquée par Loudon et aussi pour une raison technique que j'oublie à chaque fois mais qui a quelque chose à voir avec les "remontées" des références harvard.. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2008 à 22:52 (CET)

Comme mes petits camarades au-dessus. Pour moi, une des raisons essentielles pour les mettre en bas, c'est que normalement on lit les notes au cours de la lecture de l'article, en faisant un appel en cliquant dessus. On ne lit donc pas les notes en bloc (sauf si on veut les évaluer au poids mais c'est alors autre chose ). Donc autant les mettre à la fin, et faire "remonter" bibliographie et Annexes, qui sont au contraire à lire en fin d'article. Mais il y a beaucoup de partisans des notes juste après le texte et avant les annexes et biblio. --Serein ^[blabla] 10 décembre 2008 à 22:58 (CET)

Bonsoir, de mémoire, il avait été d'une part estimé que les notes et références faisaient partie intégrante de l'article, il n'est donc pas logique de les mettre dans la section "voir aussi" et d'autres part certains navigateurs posent des problèmes de navigation pour accéder aux renvois de notes placés tout en bas des pages ils "butent" dans le bas de page quand il y en a encore trop peu. Voilà pourquoi l'option choisie « par défaut » a été de les mettre avant la section "voir aussi". Maintenant pour des articles à la bibliographie très touffue et avec des notes pléthoriques les mettre tout en bas semble plus adapté (type d'articles que mes confrères pratiquent certainement). Il faut savoir adapter la phrase « la partie == Notes == se place en fin de l'article » selon les cas --amicalement, Salix ( converser) 10 décembre 2008 à 23:01 (CET)

Exactement comme Salix, car les "notes & réf." sont parties intégrantes de l'article, alors que "Voir aussi", "Annexes" et autres excroissances sont là pour ouvrir mettre l'article en perspective, suggérer des info complémentaires, bref élargir le regard.