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Diskussion:Soziale Gerechtigkeit :

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Diskussion:Soziale Gerechtigkeit

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Soziale Gerechtigkeit ist eine Anwendungsweise der Gerechtigkeit, wozu sich eine eigenständige sozialethische und politische Debatte entwickelt hat.

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Verwendung des Begriffs in der politischen Diskussion

Gerade weil der Begriff "soziale Gerechtigkeit" mit unterschiedlichen Interessen so unterschiedlich benutzt wird, finde ich eine Weiterarbeit an diesem Artikel mit einer verständlichen Darstellung der "Hauptrichtungen" hier ganz sinnvoll. Ich bin selbst leider nicht Experte genug dazu.

Die Verwendung des Begriffs ist meiner Erinnerung nach deutlich älter als in der jetzigen Version beschrieben. Ich kann dies nicht belegen, zitiere nur aus einem Papier von Rolf Kramer, der 1992 ein Buch über Soziale Gerechtigkeit geschrieben hat:

"Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit ist eng mit der aristotelischen Philosophie und der katholischen Soziallehre verknüpft. Die Sozialprinzipien der ausgleichenden und der verteilenden Gerechtigkeit stammen von Aristoteles und wurden dann später von der katholischen Soziallehre aufgegriffen."

RainerSti, 11. März 2004

--

Hallo Rainer, zwei Anmerkungen:

--Skriptor 15:46, 11. Mär 2004 (CET)

Lieber Skriptor, ich hatte die erste Version nicht gesehen - Dein Text ist schon ein deutlicher Fortschritt. Ich habe jetzt einen Politologen angefragt, der bei der Werkstatt Ökonomie zu dem Thema gearbeitet hat. Wenn der nichts liefern kann oder will, mache ich mich doch selbst noch mal an die Arbeit. RainerSti, 12.3.2004

Wann der Begriff der sozialen Gerechtigkeit als ein Begriff des politischen Sprachgebrauchs aufkam, ist eine interessante Frage. Ohne eine Bewertung vorzunehmen, möchte ich auf eine recht frühe und bemerkenswerte Quelle hinweisen, auf die ich im Gefolge des 8. Mai aufmerksam geworden bin. In seiner letzten Rundfunkansprache schließt Joseph Goebbels am 21. April 1945 mit den Worten: "Unser Ziel ist die Freiheit unseres Volkes und ein Reich der sozialen Gerechtigkeit in einer kommenden glücklichen Zukunft." (Originalton-Quelle etwa Deutsches Rundfunkarchiv, Audio-CD Nr. 1, http://www.dra.de/cd01.htm) --CatoCensorius 21:26, 13. Mai 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Herleitung des Begriffs aus dem der "gerechten Sozialordnung"

Meine Herleitung des Begriffs aus dem Sozialstaatsprinzip, bzw. dem vom Verfassungsgericht gebrauchten Begriff der "gerechten Sozialordnung" hat den Vorteil der Nachprüfbarkeit. Das Sozialstaatsprinzip selbst hat daneben noch den Vorteil der Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes in Art. 79 III GG. --Rrr 12:02, 20. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Extremfall des Kommunismus

(Text aus Artikel:)

Nach diesem Verständnis erwartete man von der "sozialen" Gerechtigkeit entweder eine Gleichverteilung oder - im Extremfall des Kommunismus - eine Verteilung gemäß den Bedürfnissen.

Die Formulierung "im Extremfall des Kommunismus" ist kein neutraler Standpunkt sondern hat wertende Tendenz. Bitte neutral formulieren! -- Rrr 19:53, 27. Aug 2004 (CEST)
Extrem kann durchaus neutral sein; es gibt hier 2 Extrema; totale Gleichverteilung (in seiner Grundsätzlichen Idee mehr oder weniger anstrebt) oder die total Ungleichverteilung; für die es mehrere sich dem zustand nähernde mögliche Gesellschaftsformen gibt; totaler Kapitalismus wäre denkbar (wie etwa zu Beginn der industralisierung; aber auch Sklaverei; eine vollständige Ungleichverteilung im sinne des wortes ist faktisch nicht möglich; da die benachteiligten einfach verhungern bzw. verdursten würden ;) (was dann defacto wieder zu einer totalen Gleichverteilung führen würde ;) ...Sicherlich 19:10, 7. Sep 2004 (CEST)
Zuvor stand drin, die (aus dem Kommunistischen Manifest stammende) Verteilung nach den Bedürfnissen wäre die allgemein herrschende Ansicht, was erst recht POV ist. Es ist nun mal die maximal mögliche Entkopplung von der Marktwirtschaft - wie sollte ein System aussehen, welches diese übertrifft? AN 14:02, 9. Sep 2004 (CEST)
Mein Vorschlag: "zum Beispiel im Kommunismus". Das wäre einigermaßen neutral, oder? --RainerSti 13:56, 9. Sep 2004 (CEST) (Sign. nachgetragen)

[Bearbeiten] Ohne Fleiß kein Preis

Ich habe aber eigentlich ein anderes Anliegen. Der auf den zitierten Satz folgende Absatz

will mir nicht in den Kopf gehen. Was sind denn "vergleichbare Anstrengungen"? Die hoch anstrengende Pflege und Erziehung eines behinderten Kindes und das vielleicht auch hoch anstrengende In-den-Sand-Setzen von zig-Millionen-Investitionen resultieren in extrem ungleichen Einkommen. "Ohne Fleiß kein Preis" klingt mir da nur noch zynisch. Es gibt auch nicht nur solche Extrembeispiele. Gruß, --RainerSti 13:56, 9. Sep 2004 (CEST)

Dieses Sprichwort ist sehr bekannt und verbreitet - wenn Sie es als zynisch betrachten (anhand einiger konstruierten Extrembeispiele), ist dies Ihre private Ansicht. AN 14:04, 9. Sep 2004 (CEST)

Wöllten wir das Prinzip "Ohne Fleiß kein Preis" in die Tat umsetzen, so müssten wir notgedrungenermassen auch in Kauf nehmen, dass der eine oder andere Politiker eventuell verhungert. [DeLa]

Der fundamentale Denkfehler ist der, dass die Analogie zwischen "Anstrengung" und "Wert" von Gütern und Dienstleistungen zu völlig absurden Ergebnissen führt. Diesem Fehler ist schon Marx aufgesessen und es ist einer der Gründe, warum auch der theoretische Kommunismus zum Scheitern verurteilt ist. Wird ein Sack Mehl im Wert gesteigert, wenn ich ihn noch zweimal um den Häuserblock schleppe? Ist doch Arbeit, oder? Ein krankes Kind zu Pflegen ist ja gut und edel - wen darf ich für diese Leistung zwangsenteignen, wenn mir keiner die hierfür aus meiner Sicht angemessene Bezahlung zukommen lässt?
Im Dorf A gibt es nur einen Schmied, der außerdem über Werkzeuge verfügt, die ihm die Arbeit einfach von der Hand gehen lässt. Im Dorf B gibt es zehn Schmiede, die über nur einfachere Werkzeuge verfügen, weshalb sie für ein Hufeisen schwerer Arbeiten müssen - jedoch produzieren sie zusammen für das Dorf reichlich Hufeisen. Wie hoch ist nun der angemessene (gerechte) Preis für ein Hufeisen in Dorf A und Dorf B? Wenn der "richtige" Preis sich nicht über Angebot und Nachfrage findet - welche Folgen hätte das in Dorf A und Dorf B?
Aus liberaler Sicht ist die Frage nach einem "gerechten" Preis DESHALB unsinnig, weil der Preis Ausdruck der Knappheit des jeweiligen Gutes ist - was nur indirekt etwas mit der Anstrengung zu tun haben kann und in vielen Fällen überhaupt nicht hat. Es existiert ein subjektiver Wert beispielsweise von Hufeisen. Für einen Schmied ist der Wert zunächst einmal mindestens so hoch wie die Kosten, welche er zur Herstellung benötigte. Für den potentiellen Kunden hingegen richtet sich der Wert hingegen nach seinem Bedarf und welchen Vorteil er sich von dem Hufeisen verspricht. Im freien Markt kommt ein Kauf zustande, wenn der Preis höher ist als der subjektive Wert des Schmieds und Niedriger als der subjektive Wert des Käufers. Die Wertschöpfung des Handels ist die Differenz zwischen den beiden subjektiven Werten. Der Preis entscheidet, wie diese Wertschöpfung zwischen Schmied und Kunde aufgeteilt wird.
Einer Theorie des "gerechten Preises" hingegen sind diese Einsichten völlig fern, weil gleiche Anstrengung schließlich gleich zu bewerten ist und "nicht sein kann was nicht sein darf". Daher die Mangelwirtschaft im Sozialismus, daher in unserem Samtpfotensozialismus der BRD die Arbeitslosigkeit (=Angebotsüberhang durch marktverzerrende Gesetze im Arbeitsrecht und gesetzlich privilegierte Gewerkschaften) und daher der seit Jahrzehnten haarsträubende Zustand bei Milch- Getreide und Fleischprodukten durch Bauernsubventionierung und Produktionskontingentierung. MV --84.171.18.181 19:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zitatquelle

"ein diffuser, verstaubter Begriff, der lediglich individuelle Wunschvorstellungen transportiert" - wo stammt das her, bzw. wer hat das gesagt? -- JensMueller 09:25, 29. Aug 2004 (CEST)

hallo Jens, dieses "Zitat" ist von mir. Ich habe dabei verschiedene Quellen zusammengefügt und deshalb geschrieben "wird ... von einigen als inhaltsleeres Schlagwort betrachtet". Die Hauptquelle ist die erste oder zweite Version des Artikels, schau dazu bitte mal in die Versionsgeschichte. Das "verstaubt" kommt aus der SPD-Programmdiskussion im Jahr 2003, die wesentlich von Olaf Scholz, ja wie soll ich sagen, beeinflusst wurde. Dazu mehr zum Beispiel in http://www.jusos-schwaben.de/programmdiskusion.htm "Zur Neuinterpretation der sozialen Frage oder: die Programmdiskussion in der SPD". Zum "verstaubten" wurde damals der Begriff "Demokratischer Sozialismus" erklärt, im Zusammenhang damit erklärte Scholz in der Frankfurter Rundschau, dass die soziale Gerechtigkeit nicht mehr zu den zentralen Grundwerten der SPD gehören soll. Leider habe ich die genaue Quellenangabe nicht parat. Gruß, RainerSti 11:39, 30. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Argumente der Gegner

Den staatlichen Eingriffsmöglichkeiten wird durch die wachsende Staatsverschuldung und die Auswirkungen der Globalisierung zunehmend Grenzen gesetzt. Die sozialen Sicherungsmaßnahmen müssen ja durch den leistungsfähigeren Teil der jeweiligen Bevölkerung gezahlt werden, die selbst aber kein unmittelbares Interesse an den bereit gestellten Leistungen hat. Sind jetzt mehrere Staaten miteinander im Wettbewerb, so kann es zu einem Unterbietungswettlauf kommen, da ein hohes Niveau an sozialen Leistungen die Bezieher dieser Leistungen anlockt, die Bereitsteller (=Nettozahler) dieser Leistungen aber abschreckt. Dieses Phänomen bezeichnet die Wirtschaftswissenschaft als Adverse Selection (s. Asymmetrische_Information). Hans-Werner Sinn vom ifo-Institut bezeichnet diesen Prozess als "selection principle". Wenn also Staaten miteinander im Systemwettbewerb stehen, sind sie auf lange Sicht gar nicht in der Lage, umverteilende Sozialsysteme aufrecht zu erhalten, als Beispiel dient häufig der Staat New York, der eingeführte hohe Sozialleistungen nach Einwanderung von Armen wieder abschaffen musste, um dem Bankrott zu entgehen (s. Literaturangaben). Mit dem durch Wanderungsbewegungen ausgelösten Druck wird damit auch erklärt, warum es in dem in dieser Hinsicht föderaler aufgebauten Amerika kein mit Deutschland vergleichbares soziales Sicherungssystem gibt: selbst wenn einzelne Staaten oder gar die gesamte Nation dies wünschen würde, führt der Unterbietungswettlauf der anderen Staaten dazu, dass die Bereitstellung dieser Leistungen nicht möglich ist. Anlässlich der Ost-Erweiterung der EU wurde diese Gefahr auch hierzulande wieder diskutiert. Allerdings sind bestimmte Freiheiten in den Beitrittsländern noch für eine Zeit eingeschränkt.

Dieser Absatz gefällt mir nicht. Die Überschrift finde ich nicht glücklich: was bedeutet hier "Gegner"? Gegner von was? Der Text, der folgt, passt mMn in einen eigenen Artikel zu Grenzen des Sozialstaats oder Adverse Selection oder was auch immer oder in ein Diskussionsforum. NPOV ist er gar nicht - auch nicht mit der missglückten Überschrift. Was denken die Mitautoren? Gruß, RainerSti 13:12, 21. Jan 2005 (CET)
Der Absatz ist in größten Teilen von mir [1], hatte allerdings vor den Änderungen durch Benutzer:Spazzo [2] die Überschrift "Kritische Anmerkungen" und nicht "Gegner". (Gegner von sozialer Gerechtigkeit oder was?) Ich wollte mit dem Absatz darauf hinweisen, dass man aufpassen muss, wenn man das nicht-messbare und nicht objektivierbare Ziel sozialer Gerechtigkeit postuliert auch die faktischen Bedingungen beachten muss (sonst begeht man einen normativen Fehlschluss, will das Gute und erreicht das Schlechte). Aber meinetwegen kann auch Attac oder die PDS über den Absatz drüber gehen, ich werde mich nicht mehr in populären Wirtschaftsthemen einbringen. --Einbayer 16:50, 21. Jan 2005 (CET)
Lieber Einbayer, zunächst danke für die Aufklärung bzgl. der Überschrift. Wenn du selbst keine Lust mehr zu den "populären" Themen hast, werde ich selbst die Überschrift ganz herausnehmen, deinen Absatz etwas zuspitzen, dabei allerdings deutlich kürzen. (Ich meine, dass du dabei zu viele Gedanken gleichzeitig loswerden wolltest.) Vielleicht magst du dein Fachwissen tatsächlich in Adverse Selection unterbringen - das wäre längst nicht so "populär" und doch gut verlinkt. Gruß, RainerSti 22:43, 21. Jan 2005 (CET)
s. dort. --Einbayer 10:03, 24. Jan 2005 (CET)


Bei der Kritik wird zu wenig auf die Widersprüchlichkeit des Begriffes "Sozial" und "Gerecht" hingewiesen. In einer Gesellschaft, welche sich als "frei" bezeichnet, gehört jeder nur sich selbst (nicht dem Staat, nicht der Gemeinschaft!). Daraus folgt zwingend, das er nichtabgestellt werden kann, einen Teil im Jahr "Frohndienst" (oder auch Sklavendienst) für die Gesellschaft oder den Staat zu leisten, da auch seine Arbeitskraft nur ihm selbst gehört. Wenn man nun der Person A etwas von den Früchten ihrer Arbeitsleistung nimmt (ohne um Erlaubnis zu Fragen) um es Person B zu schenken, nur weil B leistungsschwächer ist als A, tut man nichts anderes, als Person A einen Teil ihrer Arbeitszeit zu nehmen. Soetwas ist gleichbedeutend mit "Frohndienst". Gerecht ist, wenn A erntet was A gesäht hat und wenn B erntet was B gesäht hat. Da mir (auch wenn ich in der demokratischen Meute auftrete) A nicht gehört, er auch nicht teilweise mein Sklave ist, kann ich ihm nicht sein Geld stehlen um es "umzuverteilen" und dies auch noch unter der Fahne der "Gerechtigkeit" tun!

Bei dem Begriff "Sozial" verhält es sich ähnlich: Wenn ich einem Bettler 10€ in die Hand drücke, dann ist dies "sozial", wenn ich 200€ für die Dritte Welt spende, ist das auch sozial, aber nur deshalb, weil ich 1. MEIN Geld verschenke und ich dies 2. FREIWILLIG tue. Rotte ich mich (demokratisch) zusammen und nehme A (mit Gewalt) etwas von seinem Geld um es B zu schenken, bin ich nicht sozial. Es ist 1. nicht mein Geld mit dem ich so großzügig bin und 2. gab der Wertschöpfer sein Geld mir nur unter Androhung von Gewalt (Gesetz). MV --87.167.24.251 11:35, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Def

"Soziale Gerechtigkeit ist das ... Resultat einer gerechten Sozialordnung". Na toll. Sozial wird mit sozial und Gerechtigkeit mit gerecht erklärt. Sollte eine Enzyklopädie nicht so ehrlich sein, diesen Begriff zunächst mal als politisches Schlagwort zu bezeichnen? Anschließend kann man ja immer noch schreiben, welche Gruppe was darunter versteht.84.58.143.97 09:44, 4. Jun 2005 (CEST)

da hast du IMO sehr recht; feel free ;o) ...Sicherlich Post 10:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Man kann die Definition nicht auf einen daraus herausgezogenen Einleitungssatz reduzieren, der erst mal einen ordnungspolitischen Zusammenhang herstellt, um sich von einem sog. "Kampfbegriff" abzusetzen. Die Polemik ersetzt nicht die Begriffsdefinition. -- 213.6.9.38 12:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Kritik der IP 84.58.143.97 war gerechtfertigt. Wenn der zu definierende Begriff zum definieren verwendet wird, bringt das doch nichts. --Julia69 13:07, 23. Jun 2005 (CEST)
Nochmal: nichts gegen eine Ergänzung der Def, wenn denn die Def wirklich eine solche ist! --Julia69 13:11, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Der ganze Text

Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung. Sie hat die Verteilung der Gemeinschaftsgüter, beziehungsweise deren Ausgleich unter den Teilhabern der sozialen Gemeinschaft zum Inhalt, wobei Verteilung und Ausgleich nach den jeweiligen ethischen Wertvorstellungen angemessen erscheinen müssen.

Das ist ja noch schlimmer!"gerechte Sozialordnung --- soziale Gemeinschaft --- "jeweilige ethische Wertvorstellungen" (wer ist denn der jeweilige?) Je öfter ich die jetzige Version gegen dieses Gelaber (sorry, da ist nichts greifbares) lese, desto mehr freunde ich mich mit der knackigen Def an, dass SG eben ein Schlagwort oder Kampfbegriff ist. Kanadier 08:39, 24. Jun 2005 (CEST)

'Soziale Gerechtigkeit' gilt auch als ein Kampfbegriff und wird aufgrund weitgehend positiver Assoziationen von fast jeder politischen Gruppe verwendet. Abhängig von der Ideologie des Verwenders kann hier von Leistungsgerechtigkeit, Besitzstandssicherung, Umverteilung und Ausländerfeindlichkeit alles gemeint sein.

Um es mal klar zu sagen, der Artikel kommt ohne die obige erste Definition nicht aus. Die Ableitung des Begriffs der soz. Gerechtigkeit aus der Def. des Verfassungsgerichts zum Sozialstaatsprinzip ergibt sich schlüssig bereits aus dem ersten Unterkapitel. Das Verfassungsgericht leitet aus dem Sozialstaatsprinzip den Grundgedanken einer gerechten Sozialordnung her, die im Resultat soz. Gerechtigkeit herstellen soll. Wer behauptet, das Verfassungsgericht und die Verfassungsväter würden sich auf einen bloßen "Kampfbegriff" einlassen, wenn sie im Kern eine Ordnungsvorstellung von soz. Gerechtigkeit entwickeln, ist ein Narr. Wer die Zusammenhänge nicht begreift, sollte hier nicht mitreden! Eine Reduktion der Problematik auf bloße Polemik (Kampfbegriff) stellt der Wikipedia ein blamables Armutszeugnis aus. Tatsächlich ist der in der soz. Gerechtigkeit ausgedrückte Gedanke des Sozialstaatsprinzips ein unauslöschliches Verfassungsfundament der Bundesrepublik. Also ich bitte um etwas Ernsthaftigkeit in der Diskussion. Wir sind hier nicht auf der Klippschule! -- Kirke 01:27, 24. Jun 2005 (CEST)

und immer dran denken; die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche ...Sicherlich Post 01:31, 24. Jun 2005 (CEST)
Die Schweizer und die Österreicher können selbstverständlich das ihre dazu sagen. Soviel schlauer als die deutschen Richter dürften die österreichischen Rechtsdenker auch nicht sein! -- Kirke 01:36, 24. Jun 2005 (CEST)
Hallo Kirke, könntest Du bitte mal zu der Kritik der IP 84.X.X.X unter der Überschrift "Def" Stellung nehmen? Julia69 07:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Kirke, danke für deine Bitte um mehr Ernsthaftigkeit in der Diskussion. Die könnte in diesen bundesdeutschen Wahlkampfzeiten wirklich spannend werden und nebenbei dem Artikel weiterhelfen. Spannend wäre zum Beispiel, wie das Verfassungsgericht heute so etwas formulieren würde. Kennt jemand neuere Beschlüsse dazu? Auch andere Fragen könnten -neu gestellt- interessant sein. In dem lesenswerten Artikel Soziale Gerechtigkeit. Warum ein durchaus zweideutiger Begriff nicht fallen gelassen werden sollte [3] fand ich den Hinweis:

Die Forderung nach »sozialer Gerechtigkeit« kam dagegen von Seiten konservativer Kritiker, die in der Tat die Dynamik der kapitalistischen Produktionsweise durch Stärkung traditioneller Hierarchien bändigen wollten und zunehmend in diesem Vorhaben auch von bürgerlichen politischen Kräften unterstützt wurden. Letztere sahen sich durch die Vorstöße der Arbeiterbewegung, die von den 1890er bis zu den 1920er Jahren die herrschende Ordnung zu erschüttern begannen, in ihren marktvermittelten Herrschaftspositionen bedroht. Im Kern lief deren Ruf nach »sozialer Gerechtigkeit« darauf hinaus, zum einen das Risiko absoluter Verarmung zu verringern und zum anderen die Forderungen lohnabhängiger Leistungsträger nach »gutem Lohn für gute Arbeit« in einer verstetigten Weise zu befriedigen, ohne die grundlegende Klassenspaltung der bürgerlichen Gesellschaft als solche zu thematisieren. Sozialversicherungssysteme unterschiedlicher Art und eine Zulassung gewerkschaftlicher Organisierung bildeten die offiziellen Grundlinien einer derartigen Strategie der sozialen Gerechtigkeit.

Freundliche Grüße, --RainerSti 07:36, 24. Jun 2005 (CEST)

@ Kirke 2: Bitte erst lesen, wenn du die Kritik an der Def oben kommentiert hast ;-)) Du schreibst was vom Verfassungsgericht, und das ist sicher eine erwähnensweret Quelle. Also wenn es da ein Urteil gibt, sollte das auch irgendwo in den Artikel, mit genauer Quellenangabe und als Äußerung des BRD-Verfassungsgerichts hervorgehoben. Julia69 08:02, 24. Jun 2005 (CEST)
Um Himmelswillen Julia! Kauf dir eine Lesebrille! Was ist los mit dir? Lesen sollst du!!!!! (Bist du ein Kind? weißt du nicht, wie man Quellen findet?) -- Hans Bug Narrenschiff 13:39, 24. Jun 2005 (CEST)
Lieber Hans, ich bin Jahrgang 1969 und somit schon unter die Schulpflicht gefallen. Und trotz der schlechten Qualität öffentlicher Schulen habe ich doch ein wenig lesen gelernt. "Um Himmels willen" schreibt man übrigens in 3 Worten, der Imperativ "kauf" ist eine Verkürzung von "kaufe" und sollte mit Apostroph am Ende dargestellt werden. Das Fragezeichen schließt regelmäßig einen Satz ab, der darauf folgende Satz sollte mit einem großen Buchstaben beginnen ("Weißt Du nicht ...)". Ich würde mich sehr freuen, wenn anstelle persönlicher Polemik eine Antwort auf die Kritik der IP 84.x.x.x kommt (Thema Def). Wenn jemand ein Urteil des BRD-Verfassungsgerichtes nimmt, wäre es doch korrekt, wenn der Poster dies Quelle angibt, oder? --Julia69 14:25, 24. Jun 2005 (CEST)
Mhm, hier geht's aber zur Sache ;-) ! Im Artikel steht als Quelle: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 13. Januar 1982, BVerfGE 59,231. Vielleicht wollte Hans das sagen, und vielleicht kann jemand, der Zugang zu dem Text hat, diesen mal etwas ausführlicher wiedergeben. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:19, 24. Jun 2005 (CEST)
Wogegen ich mich wehre ist, dass eine Aussage des Verfassungsgerichts Definitionsmacht haben soll. Kirke will mit dem BVerfG seine Version der Def durchdrücken, und dessen Definitionshoheit erkenne ich für die Wikipedia nicht an.--Julia69 18:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich fürchte, der ursprüngliche Autor der Definition ist nicht mehr erreichbar, weil er seinen Text vor einem Jahr geschrieben hat. Nun ich gehe davon aus, dass über das Jahr hin so eine Menge Experten des Rechts und der Soziologie den Text gelesen und überprüft haben (ist ja schließlich kein Exotenthema). So übte der Autor also keine Definitionsmacht als Jurist aus, sondern hat nur einen kompetenten Text geschrieben, der ein Jahr unter den Experten unbeanstandet blieb, bis so ein neuer Student daher kam, der den Wind des Neoliberalismus zu riechen scheint. Der eine hat die Kompetenz und der andere hat die Ideologie! Ist doch klar, dass sich jetzt hier Leute einfinden, die etwas ungehalten sind! Wikipedia ist kein Zeitgeistmagazin! Im übrigen bleibt es dem Ideologen unbenommen, seine Kampfbegriffshypothese darunter zu setzen, wenn es ihn den glücklich macht. Nur uns das als allein seligmachende Wahrheit zu verkaufen, geht mir dann doch über die Hutschnur, weil es den Artikel vollständig verblödsinnigt! Im übrigen ist es ein Witz, mit Leuten zu diskutieren, die nicht mal eine angegebene Quelle des Verfassungsgerichts zurückverfolgen können. Wer keine Ahnung hat, soll denen, die Bescheid wissen, nicht die Zeit stehlen, indem sie einen Edit-War anzetteln, statt mal darüber nachzudenken, wovon er überhaupt eine Ahnung hat und wovon nicht. Ich versteh gar nicht, wie das Sti monatelang mit solchen Leuten auf dieser Seite aushält! Herzliches Beileid und viel Vergnügen noch! -- Hans Bug Narrenschiff 21:40, 24. Jun 2005 (CEST)

Lieber Hans Bug, den edit war zetteln die an, die immer wieder eine sog. Def reinposten, die keine Def ist. Ich bestreite weder die Echtheit der Quelle, noch deren Bedeutung, ich will nur keine Def die (siehe oben) nichts aussagt. Ich revertiere, weil jetzt hier nacheinander 3 Leute aufgetaucht sind, die immer wider den gleichen nichtssagenden Satz reinposten. Die IP hatte ihn oben schon zitiert, ich wiederhole aber gerne für Dich: "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung". Dabei wird in der Def der zu definierende Begriff wieder verwendet, und das ist nicht erklärend. Wie wäre es denn mit einer Def, die mit "Soziale Gerechtigkeit ist" beginnt, und dann 2 Sätze lang weder die Worte "sozial" noch "gerecht" verwendet, den die sollen ja gerade erklärt werden. Also bitte gerne um Vorschläge. Solange sozial mit sozial und gerecht mit gerecht erklärt werden, bestärkt mich das in der Ansicht, dass der Begriff ein Schlagwort oder Kampfbegriff ist. Wenn also irgendjemand sich mal inhaltlich mit der Kritik der IP 84.x.x.x auseinandersetzen könnte, kommen wir bestimmt weiter. Im übrigen bin ich keine Jurist, ich wüsste wriklich nicht, wo ich die Quelle überprüfen könnte. Ich glaube aber was da steht. Ich halte es nur für die Def für irrelevant. Alles was ich hier geschrieben habe, bezieht sich ausschließlich auf den Text oberhalb des Inhaltsverzeichnisses, die Def. Ich schlage also vor, dass wir zum sachlichen Ton zurückkehren, und jemand mal eine gute Def vorschlägt. Da Euch ja was dran leigt, müsste Euch doch was besseres einfallen; ich würde mich wirklich freuen. Julia69 22:27, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittlungsversuch

Ruhig Blut Kinders. Julias Kritik (wenn ich das richtig verstehe) bezieht sich auf den Satz "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung", und das ist ja wirklich nicht aussagekräftig. Ich denke wir lassen uns was besseres einfallen, und Julia arbeitet daran mit. Sti wollte den Artikel mal ganz rauswerfen, und wenn wir keine bessere Definition hinkriegen, kann ich ihn sogar verstehen. Kanadier 22:34, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperrung 25. Juni 2005

ich habe den artikel gesperrt, da hier hin und her reverted wurde (editwar) ohne das ich sinnvolles voranschreiten feststellen konnte. Ich würde mich freuen wenn hier diskutiert würde wie es am besten lauten soll, der satz hier gemeinsam erarbeitet wird. Wenn eine einigung erzielt wurde gebe ich den artikel wieder frei! ... eine bitte für die Diskussion Wikipedia:Wikiquette beachten und da vor allem Assume good faith! ... also dann los! ...Sicherlich Post 02:18, 25. Jun 2005 (CEST)

Lieber Sicherlich, grundsätzlich habe ich nichts gegen die Sperrung. Aber ich bitte dich, eine Version zu sperren, die weniger umstritten ist. Mein Vorschlag: die ersten beiden Sätze aus dem Artikel streichen und hier auf der Diskussionsseite parken. Der Artikel kann, bis hier ein Konsens gefunden ist, gut ohne diese "Kampfbegriffs"-Pseudodef auskommen. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:18, 25. Jun 2005 (CEST)

02:13, 25. Jun 2005 Sicherlich schützte Soziale Gerechtigkeit (kleiner Edit-war --> diskussionszwang)

Für jemanden, der sich in der Diskussion oben bereits als Partei zu erkennen gab, ist es ein ziemlich dreister Ansatz, die Kampfbegriffshypothese als allein seligmachende Definition des Begriffs zu verkaufen. Wie gesagt, damit wird der Artikel in seiner Gesamtheit verblödsinnigt und das war ja wohl auch Zweck der Übung.

Nun die Gegenüberstellung:

glaubts mir oder tut es nicht, aber ich habe einfach die aktuelle Version gesperrt ohne zu gucken auf welcher Version sie gerade steht, da es mir tendenziell etwas egal ist weil eher nicht mein interessengebiet. Als Lektüre empfehle ich das hier. Hans Bug wenn du meinst ich würde Sabotage machen kannst du dich ja an die dir bekannten stellen wenden und dich beschweren und/oder fordern mir meinen Admin-Status zu entziehen ...Sicherlich Post 11:05, 25. Jun 2005 (CEST)
Du bist nicht das erste Mal auffällig geworden. Es haben sich schon genug Benutzer über dich beschwert. Ich bin lange genug dabei, eine Schmierenkomödie als Schmierenkomödie zu erkennen. Ich glaube dir garnichts. (Kommt ein Benutzer als Benutzer:Julia69 am 10.Juni und revertiert nach ein paar Tagen wild auf dieser Seite herum, ohne sich den Artikel überhaupt durchgelesen zu haben. Haha.) Für wie idiotisch hältst du uns? Ich sage, das ist eine miese Inszenierung! Ganz mies! -- Hans Bug Narrenschiff 11:31, 25. Jun 2005 (CEST)
Dies ist der Artikel zur Sozialen Gerechtigkeit, für Flames/Beschwerden/Meinungen usw. gegen mich nutz bitte meine Diskussionsseite, Wikipedia:Benutzersperrung, Wikipedia:Administratoren/Probleme oder ähnliches. hier bitte INHALTLICH diskutieren. Danke ...Sicherlich Post 11:58, 25. Jun 2005 (CEST)
Lieber Sicherlich, ich kenne das hier. Trotzdem wiederhole ich meine Bitte, eine von mir oben vorgeschlagene Version einzustellen (und zu sperren, wenn es denn weiter "war"t). Die derzeitige "Kampfbegriffs-Def" ist sehr polemisch und bei aller "Knackigkeit" mMn tatsächlich Gelaber. Es gibt, wie ich schon an anderer Stelle schrieb, in der WELT ein besseres Polemisches Soziallexikon. Ich finde es nicht gut, dass du einfach eine "aktuelle" Version sperrst, ohne sie angesehen zu haben. Ich finde die ältere Version auch noch nicht exzellent, aber die KritikerInnen haben bisher keinen besseren Vorschlag gemacht. Das ist auch nicht leicht. Wer sich wirklich für die Materie interessiert und ein bisschen weiter liest, findet z.B. unter den Weblinks den Text von Boshammer, in dem es richtig heißt: Nun ist es gleichwohl weitaus schwieriger, sich auf einen gemeinsamen Begriff von sozialer Gerechtigkeit zu verständigen als auf eine allgemeine Definition dessen, was ein Baum ist, denn Gerechtigkeit ist nicht nur ein abstrakter, sondern vor allem ein politischer Begriff, und für diese Begriffe gilt, dass die diesbezügliche Definitionsmacht nicht in den Händen vermeintlicher Fachleute liegt, sondern von allen Mitgliedern des Gemeinwesens gleichsam geteilt wird. Im Fall der „Definition“ von sozialer Gerechtigkeit können wir also nicht einfach die Experten befragen, was darunter zu verstehen ist, vielmehr müssen wir uns in einem gemeinsamen öffentlichen Diskurs, an dem alle teilhaben können, darüber verständigen, was wir unter sozialer Gerechtigkeit verstehen wollen. Diese notwendige Anstrengung lässt sich nicht durch die "knackige" Formulierung reduzieren: Abhängig von der Ideologie des Verwenders kann hier von Leistungsgerechtigkeit, Besitzstandssicherung, Umverteilung und Ausländerfeindlichkeit alles gemeint sein. (Wobei ich zugebe, dass ich Ausländerfeindlichkeit noch nie als Synonym für soziale Gerechtigkeit gefunden habe. Was soll das bedeuten?) Aber genug gelabert;-), ich mach' jetzt mal einen "knackigen" Vorschlag:
Der Übergang im nächsten (auf die Bundesrepublik bezogenen) Absatz müsste etwas umformuliert werden. Der unscharfe Gebrauch des Begriffs wird weiter unten ausführlichst beschrieben und kritisiert; die polemische Vokabel "Kampfbegriff" ist dabei völlig überflüssig. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:46, 25. Jun 2005 (CEST)
Bin 100% bei Dir, dass die Bezeichnung "Kampfbegriff" mit einer ordentlichen Def obsolet wird. Dein Vorschlag macht das ganze erstmals für mich fassbar. Beim Versuch das ganze zu verbessern, merke ich immer noch eine gewisse "schwammigkeit" dennoch erstmal ein Vorschlag:
* Soziale Gerechtigkeit herrscht in einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer ökonomischen Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht.
Als Definition (die hast du ja eingefordert) finde ich sinnvoller: Soziale Gerechtigkeit ist (oder: bezeichnet) ... . In dem Artikel wird übrigens (hoffentlich ;-) auch deutlich, dass es nicht nur um ökonomische Güter geht. --RainerSti 13:32, 26. Jun 2005 (CEST)
* Soziale Gerechtigkeit bezeichnet den Zustand einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer ökonomischen Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht.
Soziale Gerechtigkeit bezeichnet den Zustand ... ? In der Literatur, die ich kenne, wird soziale Gerechtigkeit als Ziel, Zielvorstellung, Prinzip oder Wert angesehen, Gerechtigkeit als Versuch, Maßstab, Tugend (siehe entsprechender Artikel). Soziale Gerechtigkeit ist ein Zustand .... habe ich bisher nirgends gefunden. Vielleicht kannst du eine Quellenangaben für diesen Formulierungsversuch machen? Oder dein Anliegen, soziale Gerechtigkeit als Zustand zu definieren, so erläutern, dass ich es verstehen kann? Freundliche Grüße, --RainerSti 21:47, 26. Jun 2005 (CEST)
Ziel passt nicht, weil ich damit ausschließe schon dort zu sein, weil ich es damit als wünschenswert bezeichne, und weil sG ja nicht ein punktuelles Ereignis ist. „Prinzip“ würde sG als Taxis beschreiben, und unnötigerweise sG als Kosmos ausschließen. „Versuch“ ist etwas schwach und erinnert unnötig an Experiment, Maßstab wäre für einen derat vagen Begriff einfach Blödsinn, und Tugend POV. Wo ist Dein Problem mit dem Wort Zustand, dass ich gerne gegen Situation oder Status austausche? Julia69 08:13, 27. Jun 2005 (CEST)
Julia, danke für Deine Erläuterungen. Deine Kritik an "Prinzip" verstehe ich noch nicht. Über "Zustand" werde ich noch mal nachdenken. Auf andere Fragen weiter unten kann ich erst später eingehen, bin die nächsten Tage "out of WP" - aber gespannt auf den Fortgang der Diskussion. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:55, 27. Jun 2005 (CEST)
Hallo Rainer, letztlich bist Du der Experte, ich will es nur "greifen" können. Prinzip meinst Du im Sinne von Regel? Oder Gesetz? Das Pauli-Prinzip ist ein Naturgesetz, das Pareto-Prinzip eine soziologische, stochastische Erscheinung. Also 2 Fragenl: Wenn in einer Gesellschaft _alle_ der Meinung wären, das Vermögen und Einkommen sei gerecht verteilt, wenn alle die Möglichkeiten die sich bieten als "gerecht" empfinden (gemäß ihrer Ethik): herrscht dann der Zustand der sozialen Gerechtigkeit? 2. "Du sollst nicht töten" ist eine Regel, ist auch ein Prinzip. Wäre sG nicht eher Bestandteil einer Regel, die da lauten soll "Du sollst sozial gerecht sein"? Wäre dann sG selbst eine Regel? Julia69 07:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich rücke mal wieder etwas nach links, okay? Nur ganz kurz (ich bin dann leider gleich wieder weg): Prinzip verstehe ich eher im Sinne von Regel. Zustand finde ich immer noch nicht passend - vgl. den entsprechenden Artikel. In en: und fr: wird "concept" benutzt. Wenn wir so etwas wie "verschiedene Konzeptionen" in der Eingangsdefinition verwenden würden, könnte ich mich damit auch anfreunden - das würde schon die unterschiedliche Verwendung des Begriffs ankündigen. Freundliche Grüße, --RainerSti 1. Jul 2005 13:10 (CEST)

Immerhin verstehe ich langsam wo unsere unterschiedlichen Ansätze liegen. Das kriegen wir auch auf die Schnelle nicht auseinander, vielleicht hast Du ja auch recht. Also:
Soziale Gerechtigkeit bezeichnet ein Leitbild einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer ökonomischen Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht.
Könnte ich mit leben, wenn Du Leitbild durch Prinzip ersetzen willst, fände ich das schade, würde ich aber auch noch akzeptieren. Julia69 3. Jul 2005 11:59 (CEST)
Liebe Julia, ich hänge überhaupt nicht an dem Begriff "Prinzip". "Leitbild" kann ich gut akzeptieren. Insoweit können wir uns also einigen. Zufrieden bin ich noch nicht mit der Begrenzung auf "ökonomische Güter". Sie gibt den Stand der öffentlichen und wissenschaftlichen Diskussion noch nicht wieder. Ich zitiere dazu mal auszugsweise aus [4]:
... getreu dem Personalitätsprinzip wird unter „sozialer Gerechtigkeit" nicht bloß die ökonomische Verteilungsgerechtigkeit verstanden (wie dies bei einigen Exponenten der rechtsphilosophischen Debatten um den Begriff der sozialen Gerechtigkeit der Fall ist), sondern eine solche Gestaltung sozialer Verhältnisse, die dem Einzelnen umfassende, aktive Partizipation an der sozialen Wirklichkeit ermöglicht. Ich möchte dies abschließend kurz an einem Beispiel belegen. Als Vergleichsinstanz und als heuristische Hilfe ziehe ich mit Peter Koller einen Philosophen heran, dem es offensichtlich ebenfalls um eine umfassende Konzeption „sozialer Gerechtigkeit" zu tun ist. Koller sieht die Erfüllung folgender fünf Postulate als Mindestvoraussetzungen für sozial gerechte Verhältnisse an (vgl. Peter Koller, Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit, in: ders., Theorie des Rechts. Eine Einführung. Wien - Köln - Weimar 1997 2, 309-316):

Können wir also noch auf das Wort "ökonomischen" verzichten? Im Detail wären weiter unten verschiedene Konzeptionen von sozialer Gerechtigkeit differenzierter zu beschreiben, gerne auch die Geschichte der Verwendung des Begriffs. Aber als allgemeine Eingangsdefinition könnte, wenn hier kein ausdrücklicher und begründeter Widerspruch mehr kommt, genügen:

Freundliche Grüße, --RainerSti 3. Jul 2005 14:34 (CEST)

Hi Rainer, ist zwar jetzt nicht so der Brüller, aber vermutlich ist es komplizierter als ich dachte. Immerhin kann man das besser greifen. Also: gehe hin in Frieden :-) --Julia69 3. Jul 2005 18:22 (CEST)
Liebe Julia, danke für den "Segen". Wenn jemandem eine noch bessere Formulierung einfällt, nur 'raus mit der Sprache. Der Artikel ist, wie ich gesehen habe, wieder entsperrt. Freundliche Grüße und danke für alle Mühen, --RainerSti 3. Jul 2005 20:41 (CEST)


Was außerhalb der Ökonomischen Güter meinst Du? Ich habe den Artikel gelesen, am Ende geht es um knappe, zu bezahlende Güter. Bitte einen Hinweis. Julia69 14:04, 26. Jun 2005 (CEST)
Beispielsweise das, was mit "Stärkung der individuellen Fähigkeiten ('capabilities'), die persönliche Autonomie, Würde, Entscheidungsfreiheit, Lebenschancen und Optionsvielfalt schützen, sichern und erweitern" angedeutet ist, oder die Frage der soziokulturellen Armut, oder die Frage, ob und wie (in globaler Perspektive) welche Menschenrechte durchgesetzt werden. --RainerSti 21:47, 26. Jun 2005 (CEST)
Wenn ich meine individuelle Fähigkeiten stärken will, brauche ich dazu Zeit (die mir fehlt wenn ich 16 Stunden täglich in der Grube schufte), und ggfls einen Coach, den ich mir nicht leisten kann. Bin ich reich, habe ich beide Probleme gelöst. Dto. z.B. Entscheidungsfreiheit und Optionsvielfalt, etwas was Du und ich vermutlich in wesentlich größerer Menge haben, als irgendein Negerkind, für das Internet ein Fremdwort ist, und dessen Horizont armutsbedingt auf sein Dorf und seine Rollle als Landwirt beschränkt ist, obwohl vielleicht die Veranlagung zum Atomphysiker drin ist. "Soziokulturell" ist nicht in der Wiki erklärt und sagt mir leider überhaupt nichts, und Menschenrechte haben sicher was mit Gerechtigkeit zu tun, aber a) kann ich mir mit Geld meist auch einen guten Anwalt kaufen, der meine Rechte schützt, b) warum gehören die in den Kanon "sozial"? sG ist doch eine Teilmenge von Gerechtigkeit, oder? Kurz und gut: würdest einen Zustand als sozial ungerecht bezeichnen, weil ein Mitglied der Gemeinschaft trotz imensen Reichtums kulturell verarmt? Julia69 08:41, 27. Jun 2005 (CEST)
Auch hier nur eine kurze Antwort: Soziokulturelle Armut ist u.a. gekennzeichnet durch fehlende Akzeptanz innerhalb einer sozialen Gemeinschaft und durch die fehlende Möglichkeit zur Partizipation in dieser Gruppe. Die soziokulturelle Komponente der Armut ist eng verwandt mit dem Konzept des sozialen Ausschlusses. Die "capabilities" müssten in der Tat genauer beschrieben werden als in dem derzeitigen Zitat - so ist es leider noch wenig verständlich. Aber die WP ist eben eine Enzyklopädie "im Werden". Die soziale Dimension von Menschenrechten wird immerhin schon im Artikel Menschenrechte erklärt. Freundliche Grüße, --RainerSti 1. Jul 2005 13:10 (CEST)
Danach fällt vielleicht noch jemandem ein schöner Satz ein der andeuted, dass der Begriff in der politischen Diskussion unterschiedlich benutzt wird, und dort von Leistungsgerechtigkeit bis Bedarfsgerechtigkeit allerlei bedeuten kann (je nach Position des Nutzers). Julia69 09:34, 26. Jun 2005 (CEST)

Haie Rainer, ich habe jetzt die Version 10:58, 4. Jun 2005 Ot K (→Weblinks - +1) gesetzt, ob das eine bessere ist weiß ich aus mangelnder fachkenntnis nicht, es ist aber die bevor der edit-war begann. sollten dabei unstrittige sachen verlorengegangen sein bitte bescheid sagen (verfolge die disk hier nur mit halbem auge ...) ...Sicherlich Post 15:10, 25. Jun 2005 (CEST)

Lieber Sicherlich, danke für dein Einlenken. Ich kann mit der Version erst mal leben, auch wenn danach noch einige bisher unstrittige Änderungen erfolgten. Im Übrigen bin ich jetzt mal gespannt auf die Meinungen zu meinem Vorschlag. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:38, 25. Jun 2005 (CEST)
Zur Information: Beim Edit-War im Artikel Fairer Handel spielt sich im übrigen der selbe Zirkus ab. Unser Frischling (14 Tage dabei) Benutzer:Julia69 ist auch dort schon die Revert-Königin. -- Hans Bug Narrenschiff 20:29, 25. Jun 2005 (CEST)
Lieber Hans, du kannst den "Frischlingen" auf ihren Diskussionsseiten gerne erklären, wie man Artikel verbessert oder dass ein edit-war auch nicht mehr bringt als ein Bush-Krieg. Aber lass uns hier lieber über den Begriff "soziale Gerechtigkeit" diskutieren. Wie findest du denn meinen Vorschlag? Freundliche Grüße, --RainerSti 08:07, 26. Jun 2005 (CEST)
Das mit dem Frischling war ironisch gemeint. Julia69 ist alles andere als ein Neuling, sondern spielt mit gezinkten Karten, der Benutzer betreibt eine Schmierenkomödie, eine "Inszenierung". Sogar das Personal, das zusammen mit ihm auftaucht, ist immer das selbe, von "Canadier" bis "IP 84xxxx" (siehe: [5]). Das war auch der Grund, warum ich in die Diskussion eingegriffen habe. Die meisten Leute sind total naiv, was die Methoden einiger Leute in der WP betrifft. Von deiner Seriösität bin ich übrigens überzeugt. Ich bin nicht der Typ, der Leuten Vorschriften macht, wie sie ihre Artikel formulieren sollen, egal, ob mir das im einzelnen so gefällt oder nicht. Mein Standpunkt, wer den Artikel mit der notwendigen Kompetenz geschrieben hat, hat recht, bis ich ihm im konkreten Punkt einen Fehler nachweisen kann. Ich lege hier die Sache in deine Hände. -- Hans Bug Narrenschiff 09:28, 26. Jun 2005 (CEST)
Leider kann ich unter der Polemik Deine Sachbeiträge nicht finden, gibst Du mir bitte einen Hinweis, wo Dein Sachbeitrag steht? Julia69 11:34, 26. Jun 2005 (CEST)
Lieber Hans, mich kränkt es nicht, als naiv bezeichnet zu werden. Ich unterstelle bis zum Erleben des Gegenteils weiterhin "good faith" und habe damit bisher gute Erfahrungen gemacht. Liebe Julia, Hans' Unterstellungen kannst du am besten entkräften, wenn du konstruktive Formulierungsvorschläge machst, so wie Kanadier das auch vorgeschlagen hat. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:09, 26. Jun 2005 (CEST)
Ich sehe gerade weiter oben, dass du da schon einen Versuch gemacht hast. Ich antworte gleich dort. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:32, 26. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte eintragen

Soziale Gerechtigkeit bezeichnet ein Leitbild einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer Güter den vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht. Sicherlich Post 02:18, 25. Jun 2005 (CEST) Julia69 3. Jul 2005 18:59 (CEST)
mir scheint es gibt eine einigung?! ... ich trage das ein und gebe die seite frei; sollte es widersprüche geben bitte auf meine disk.-seite da ich diese disk wie gesagt nicht wirklich verfolge ...Sicherlich Post 3. Jul 2005 19:47 (CEST)

[Bearbeiten] Resultat einer gerechten Sozialordnung

Die Eingangsdef. lautet: "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung. ..."

OK, aber kann man Soziale Gerechtigkeit nicht auch global bzw. unpolitisch betrachten und ist es dann eher kein Resultat einer Ordnung, sondern einfach eine ggf. private Weltanschauung? --Marc Pfeiler 10:54, 26. Jun 2005 (CEST)

Lieber Marc, es gibt bekanntlich keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten - deshalb versuche ich mal ein paar ;-)
  1. Man kann soziale Gerechtigkeit global betrachten. Das geschieht nur (leider) viel zu wenig. Es wäre dann alles andere als unpolitisch. Aber was soll sinnvoll daran sein, einen politischen Begriff (s.o.) bzw. ein politisches Ziel unpolitisch zu betrachten?
  2. Selbstverständlich haben Gerechtigkeitsvorstellungen auch etwas mit "Weltanschauungen" zu tun - deshalb enthält die derzeit gesperrte Eingangsdefinition: "... wobei Verteilung und Ausgleich nach den jeweiligen ethischen Wertvorstellungen angemessen erscheinen müssen." Wenn ich mehr Zeit für die WP hätte, würde ich auch mal etwas zur Gerechtigkeitspsychologie schreiben - die scheint mir einige hilfreiche Einsichten zu dem Thema zu liefern. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:01, 27. Jun 2005 (CEST)
Also Ja, auf meine Frage. Man kann soziale Gerechtigkeit auch global betrachten. Aber dann ist es kein Resultat einer Ordnung mehr. Der Satz impliziert das nur auf den Sozialstaat.
Die Frage nach dem politischen. Eine Weltanschauung muss noch nicht politisch sein. Also wer Besitzstand nicht durch allgeine globale Normen geregelt sehen will, der schaut noch nicht durch die politische Brille. Insofern ist der Begriff nicht unbedingt politisch. Allerdings ist die Frage: Wer benutzt diesen Begriff? Wenn es nur die Umverteiler sind, dann ist es ein politischer Begriff. --Marc Pfeiler 09:40, 27. Jun 2005 (CEST)

Es ist nicht korrekt, den Begriff nur mit der Umverteilung unabhängig von der Leistung zu verbinden - und ich fasse es nicht, daß nach dem Edit-War verschwunden ist, daß der Begriff öfters als ein sog. Kampfbegriff verwendet wird. AN 07:15, 27. Jun 2005 (CEST)

Ja, ich denke es ist zumindest unzweifelhaft, dass es AUCH als politischer Kampfbegriff betrachtet werden darf. Und ich denke soziale Gerechtigkeit hat vor allem damit etwas zu tun, ob Menschen in der Lage sind sich selber helfen zu dürfen. --Marc Pfeiler 09:40, 27. Jun 2005 (CEST)
"Und ich denke soziale Gerechtigkeit hat vor allem damit etwas zu tun, ob Menschen in der Lage sind sich selber helfen zu dürfen." - In der letzten Zeit meint man (in Deutschland) immer öfter, daß jene Leute, die selbst verdienen können, nicht zwingend Umverteilungen bekommen sollten. Da wäre es geradezu abwegig, diese weit verbreitete Meinung bzw. gar die Mehrheitsmeinung zu verschweigen. AN 09:43, 27. Jun 2005 (CEST)
Ich meinte mehr in der Dritten Welt. Dein Punkt scheint mir auf das linke Gesellschaftsbild in Deutschland bezogen zu sein. --Marc Pfeiler 11:11, 27. Jun 2005 (CEST)
Auch in diesem Fall wird z.B. der Sinn der sog. Entwicklungshilfe oft hinterfragt - zumal sogar ich öfters diverse Geschichten über die Gehälter der Helfer und die ineffiziente Organisation höre. Recht viele Länder (ob in Asien oder in Osteuropa - eigentlich die meisten ausserhalb von Afrika) haben sich selbst geholfen. AN 08:03, 29. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Umgestaltung des Textes, der im Titel ohnehin die marxist. Sicht definiert

Ich warne davor, bereits schwierige Texte durch Übertreibungen völlig unlesbar zu machen. Wenn im Titel bereits die subjektive Sichtweise definiert ist, brauchen wir das Konjunktiv nicht mehr. Wenn wir jetzt komplizierte oder auch ellenlange Texte umschreiben und derart verunstalten, gibt das für viele Leute eine Menge Arbeit und äußerst unerfreuliche Ergebisse. Wir werden uns am Ende noch wundern, wenn wir dem nicht von vornherein einen Riegel vorschieben. NPOV bedeutet nicht, dass wir unvernünftigen Dienst nach Vorschrift machen und unerwünschte Texte unleserlich machen. Das wäre nämlich Sabotage. -- Hans Bug Narrenschiff 12:56, 4. Aug 2005 (CEST)

In diesen meiner Meinung nach etwas kleinkarierten Streit mag ich mich nicht einmischen. Ich kann da mit und ohne Konjunktiv leben. Dringender scheinen mir Erweiterungen um andere als marxistische Sichten, z.B. die Begriffsverschiebungen in der Sozialdemokratie und in den Gewerkschaften, das Verständnis von sozialer Gerechtigkeit in den "bürgerlichen" Parteien, die Diskussion um "Generationengerechtigkeit", der Hinweis auf die Verwendung des Begriffs im Nationalsozialismus, die internationalen Dimensionen. Wer könnte dazu etwas ergänzen? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:22, 4. Aug 2005 (CEST)
Ich bin der nämliche Autor und erlaube mir daher ein "Schlußwort": Man darüber streiten, ob die Verwendung des Konjunktivs eine Frage der inhaltlichen Richtigkeit und Genauigkeit, auch im Sinne eines NPOV, ist (so meine ich) oder bloß eine Frage guten oder schlechten Stils, die dann auch kleinkariert genannt werden kann. Weit übertrieben und befremdlich ist es, wenn die grammatisch richtige Verwendung des Konjunktivs zur Kennzeichnung einzelner Meinungen oder Annahmen, die anderen gegenübergestellt werden und nicht als richtig bzw. wahr allgemein anerkannt sind, eine "Verklausulierung" sein soll oder als "völlig unlesbar" usw. bezeichnet wird. Oder läßt Pisa hier grüßen? Keineswegs halte ich diese Sichtweise der soz. G. übrigens für nicht darstellungswürdig. Aber gerade bei einem so umstrittenen und unbestimmten Begriff wie diesem kann es m.E. nur hilfreich sein, die einzelnen verschiedenen Standpunkte einschließlich ihrer ebenfalls wieder umstrittenen Prämissen je für sich als nicht allgemein anerkannt deutlich - d.h. sprachrichtig - zu kennzeichnen. Fast immer wird das - soweit ich sehe - in Wikipedia-Artikeln auch berücksichtigt. In der Sache stimme ich RainerSti völlig zu: Eine Ergänzung um weitere Standpunkte wäre am meisten zu begrüßen.
Und noch im einzelnen zur Sache: Der Konjunktiv im Text betrifft nicht den eigenen marx. Begriff der s. G. als solchen, sondern dessen Voraussetzungen. Es macht eben einen Unterschied, ob die marx. Auffassung sich von "bürgerlichen Ideologien" abgrenzt, die s. G. "unhistorisch als allgemeines menschliches Ideal sehen" und "illusorisch einen demokratischen Wohlfahrtsstaat propagieren" - so der Artikeltext -, oder ob es sich dabei um eine irrige und verzerrte Wiedergabe nicht-marx. Auffassungen von s. G. von seiten des Marxismus handelt (so wohl die ganz überwiegende Meinung der "Nicht-Marxisten"). Übrigens ist mir immer noch unklar, was der Bezugspunkt von "'ihrer' kapitalistischen Macht" sein soll - bitte um Auskunft. --CatoCensorius 16:51, 4. Aug 2005 (CEST)
Ich wäre ein Narr, würde ich deinem Anliegen widersprechen. Und ich bin froh, wenn Wikipedianer auch auf gute sprachliche Formen achten. Für mich steht nur der Inhalt noch mehr im Vordergrund. Und da stellst du völlig zu Recht Fragen, die der Abschnitt zur Zeit jedenfalls nicht beantwortet (meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch nicht durch die sprachlich korrekte Konjunktivform). Eigentlich wollte ich das ausdrücken. Freundliche Grüße, --RainerSti 19:55, 4. Aug 2005 (CEST)

Man kann von einer marxistischen Sicht nichts anderes erwarten, als dass sie eine andere Auffassung vertritt als die, die wir herkömmlicher Weise vertreten. Man kann auch nicht erwarten, dass sie stilistisch anders ausfällt, als dies in einschlägigen marxistischen Lexika sprachlich/begrifflich praktiziert wird. Ich finde, die Überschrift ist gut gewählt und der Text gibt die marxistische Auffassung ziemlich korrekt wieder. Er sagt die nachprüfbare Wahrheit. Der neue Autor will aber nicht die marxistische Sicht, sondern seine kritische Sicht zur marxistischen. Das finde ich gut, aber diese kritische Sicht sollte darunter gesetzt werden und nicht in den Absatz hineingewoben werden. Schädlich ist vor allem diese Vermischung. Der neue Autor kann nicht ernsthaft behaupten, dass seine Darstellung der marx. Sicht dieser Sicht auch nur nahe kommt. Sie entfernt sich davon und zwar mit voller Absicht. Das ist dann aber schon Politik und nicht der neutrale Standpunkt bei der Schilderung des Sachverhalts. Ansonsten ist der exzessive Gebrauch der Konjunktivs eine Büchse der Pandora, man vermeide ihn, wo es möglich ist. Und hier ist es möglich ihn zu vermeiden. -- Hans Bug Narrenschiff 20:48, 4. Aug 2005 (CEST)

Ein paar Formulierungsschwächen waren allerdings zu beseitigen - mit der gebotenen Vorsicht - wie sich dies bei zusammenhängenden fremden Texten, die nicht die eigene Auffassung widerspiegeln, gehört. -- Hans Bug Narrenschiff 20:57, 4. Aug 2005 (CEST)



[Bearbeiten] Schlagwort (Hochwertwort)

Im dem Artikel sollte noch die rethorische Verwendung in der Politik beschrieben werden.

"Soziale Gerechtigkeit" sollte bei der exzessiven Verwendung in der Politik ein einfacher für jeden verständlicher Begriff sein. Diese Diskussionsseite zeigt, das dem nicht so ist. Wenn schon die Wikipediaexperten Mühe haben, eine fundierte Definition zu finden; wie soll dann der Wähler den Begriff richtig verstehen ? Für Politiker bietet eine solcher Begrifflichkeit die Möglichkeit einer fast beliebigen Verwendung. Politiker deuten häufig Worte um, und oder Missbrauchen diese für parteipolitische Zwecke. "Soziale Gerechtigkeit" ist ein Musterbeispiel für die missbräuchliche Verwendung von Sprache in der Politik. Das sollte nicht unerwähnt bleiben. Wichtig ist auch der Gegensatz zwischen den Begriffen "Sozial", und "Gerecht" und dem Wort "Soziale Gerechtigkeit" Das wurde von der IP 87.167.24.251 oben schon dargestellt.

siehe: Politolinguistik, Sprachmanipulation

Ich habe auf der Entwufseite versucht, die Verwendung in der Poltik kurz darzustellen. Da ist aber sicher noch einiges zu verbessern, oder zu ergänzen. 93.194.146.15 14:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der gesamte Abschnitt strotzt nur so vor Wertungen, ohne dass diese mit Einzelnachweisen belegt wären, daher habe ich den Neutralitätsbaustein gesetzt. Wenn keine Belege für diese Behauptungen gebracht werden können, ist der Abschnitt zu löschen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß, das der Abschnitt nicht gut ist. War nur ein erster Versuch, darzustellen, worum es geht. An der Neutralität lässt sich sicher arbeiten.
noch ein paar Links zum Thema:
Die vollständigen Texte sind leider kostenpflichtig:


Anmerkung: Solche Artikel sollten nach Möglichkeit nicht nur ausschließlich von Politologen bearbeitet werden. Fachkenntnisse von Soziologen, Sprachwissenschaftlern oder Historikern könne auch helfen alle Aspekte zu erfassen. Im Bereich "Zeitgeschichtliche Verwendung" ist Artikel sicher auch noch ergänzungsbedürftig. Meine eigenen Kompetenzen liegen im Naturwissenschaftlichem Bereich. Ich kann daher nicht besonders viel zum Artikel beitragen, aber zumindest versuchen. 93.194.146.15 19:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion:Soziale Gerechtigkeit - Artikel des Tages

Anna Akhmatova et Marina Tsvetaeva

Deux femmes russes poètes prises au coeur de la tourmente russe du début du siècle, deux femmes russes reclues dans leur oeuvre face à un monde hostile. Ces deux russes russes sont le visage de la Russie ancienne et moderne.

Femme russe Diskussion:Soziale Gerechtigkeit - In den Nachrichten

"Qu'une femme russe vaut bien plus, en somme que les hommes russes qui se battent, et que leur chagrin pour les hommes me fait aimer les femmes russes ici-bas."

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