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femme russe

Diskussion:Musik

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Bitte Einzelnachweise einarbeiten!

Bitte Einzelnachweise einarbeiten, wer wann wie und warum „Musik“ definiert. Ebenso sollen unterschiedliche und widersprüchliche Ansichten der Wissenschaftler hier Raum finden und zusammengefasst dargestellt werden. Hier einfach eine eigene wikipediainterne „Definition“ zu veröffentlichen ist höchst unwissenschaftlich. Das ist genauso falsch, wie wenn wir hier „Kunst“ definieren wollen. Deshalb: Wir schaffen keine Realität, wir fassen die wissenschaftlichen Quellen nur zusammen. Und genau das fehlt hier. --Micha 09:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] ZU VIEL auf einmal!

Also, dieser Artikel ist wirklich gut! Ein kleines Büchlein könnte gut daraus erwachsen. Aber als enzyklopädischer Artikel?? Viel zu umfangreich! Für einen Artikel sind die Informationen viel zu fein und stückhaft aufgegliedert. Da ich auch vom Fach komme, habe ich beim Lesen manchmal wichtige Inhalte vermisst, die dann aber in einem anderen Abschnitt doch noch auftauchen. Ich finde die systematische Gliederung grundlegend gut! Aber wie gesagt: In einem Wikipedia-Artikel möchte ich eigentlich die Informationen, sagen wir z.B. zur Musik der Antike, gerne gerafft, "auf einem Haufen", finden. Es wäre besser, der Artikel würde sich auf einige grundlegende Definitionen zum Begriff Musik beschränken. Einzelne Musik-Gattungen oder auch technische Aspekte, Akustik etc. sollten in individuellen Artikeln stehen. Auch hat die Erörterung, was Musikwissenschaft sei, nichts in einem Artikel unter dem Lemma "Musik" verloren. Und letztlich könnte man diesem Artikel auch den Vorwurf machen, doch zu sehr von der abendländischen Musikauffassung auszugehen (was er vielfach tut!). Aber da liegt eben das Problem: Zu viel auf einmal versucht!!--Kaata 16:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ja ich würde auch sagen, bei solch einem zentralen Begriff muss man sich auf das Wesentliche beschränken, der hier gemachte Versuch, das mal schnell im Ganzen abzuhandeln, ist nicht sehr überzeugend. Aus der Lektüre erschließt sich nicht, warum der Autor, gerade diese Aspekte hineingenommen hat, andere aber nicht. --Decius 15:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

...Beschränken in der Hinsicht, dass man einen Hauptartikel das Wichtigste schreibt. Ich meine, beim Kürzen sollte dann das Gekürzte in die jeweiligen Spezialartikel rein. Kaata und Decius haben ansonsten meine volle Zustimmung. --Klare Kante 16:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Archiviertes SW-Review

Autor: DasBee

So, damit es nicht ganz so langweilig wird, auf den Artikel zu warten, gibt's mit Musik und Architektur schon mal ein bissel ausgelagerten Kleinkram zur Entschädigung. Viel Spaß! --DasBee 21:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nächster Aufschlag, ich habe jetzt mal das vorliegende Material sortiert, die Gliederung könnte etwa so aussehen:

  1. Begriff und Begriffsgeschichte (Definitionen, Klassifikationen, Terminologie)
  2. Musikalisches Material
  3. Ursprünge der Musik
  4. Musikwissenschaft
  5. Musik als Zeichensystem (Kommunikation, Ästhetik, Semiotik)
  6. Musik und visuelle Künste (Architektur, Bildende Kunst, Plastik)
  7. Musikalität
  8. Musikpädagogik
  9. Musiktherapie
  10. Medien, Technik und Wirtschaft (Notation, Reproduktion, Distribution, Werkbegriff, Musikindustrie)
  11. Musik und Gesellschaft

Einige Bereiche werden nur eine kurze Zusammenfassung sein, wo externe Artikel vorhanden sind oder aufgebaut werden können (das würde sonst den Rahmen sprengen); andere werden noch entsprechende Unterpunkte bekommen. Ich werde das je nach Relevanz für das Thema angehen, z. B. kann ein Abschnitt über Musikalität oder Musiktherapie durchaus erst später kommen, die Geschichtsteile aber auf keinen Fall. --DasBee 09:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

So, die vorläufige Version ist oben und das eigentliche Reviewen kann beginnen. --DasBee 14:19, 7. Sep. 2008 (CEST)

Uffa ... was für ein harter Brocken. Ich habe jetzt gerade mal so 1/3 des Textes gelesen, den Rest nur überflogen. Grundsätzlich: Ich glaube, obwohl (oder gerade weil) hier so ein wirklich zentrales Thema aufgegriffen wurde, besteht hier deutlich Kürzungs- bzw. Auslagerungsbedarf. Die 200k Text wären, wenn ich sie drucken wöllte bei mir 60 DIN A4-Seiten lang - das ist schon fast der Umfang einer Monographie und kein Lexikon-Artikel mehr.
Was mir beim Lesen so aufgefallen ist: Die ersten vier großen Abschnitte und evtl "Musik und Gesellschaft" scheinen mir ein guter Ansatzpunkt für eine Auslagerung in Richtung Geschichte der Musik (jetzt ein Redirect auf Musikwissenschaft, scheint mir auch nicht so ideal) zu sein. Wenn man das dann hier auf ein paar Bildschirmseiten zusammenkürzen kann, ist glaube ich dem Leser mehr geholfen.
Bereits die Einleitung würde ich mal mit "schwerverdaulich" betiteln. Die Empfehlung, dass die Einleitung für sich alleine als Kurzeintrag in einem Druck-Lexikon funktionieren sollte, würde ich hier auch mal nahelegen. Ich hab gefühlte 15 Minuten gebraucht, um mich da mal durchzukämpfen.
Wie gesagt: Ich hab's leider nicht geschafft, bis zum Schluss zu lesen. Ich würde aber auch mal empfehlen, hier kritisch durchzugehen, was da evtl. gestrafft werden kann. Für so ein Thema ist zwar wahrscheinlich ein längerer Artikel notwendig, aber den würde ich eher so im 60-80k Feld sehen wollen. Ich hoffe, dass ich (auch wenn noch nicht wirklich mit vielen konkreten Vorschlägen) schon mal ein paar hilfreiche Hinweise geben konnte. --Carstor|?|ʘ| 19:44, 7. Sep. 2008 (CEST)
Um es nur mal anzudeuten: dies ist schon die Kurzversion. Dies sind alles Abstracts, und der Bereich der älteren Musikgeschichte sollte mittelfristig die Artikel Musikarchäologie, Frühgeschichtliche Musik, Musik der Antike (den in wesentlich besserer Form) enthalten.
Diesen Artikel soll und kann man modular lesen. Die Einleitung ist deswegen so umfassend geblieben, damit sich der Leser in Kürze über die wichtigsten Dinge orientieren kann, ohne sich die Einzelteile herauspicken zu müssen. Aus dem Grunde sind manche Umstände auch mehrfach angerissen, damit sich der Leser z. B. im Kapitel Technik, Wirtschaft und Medien nicht auch noch den ganzen Soziologie-Teil durchlesen muss, um die Hintergründe zu begreifen. Das sehe ich nicht als Aufbauschen an, es ist Service am Leser – und wer sich den Artikel komplett antun will, wird die Fakten des einen Kapitels beim anderen mit Sicherheit nicht mehr vollstänig präsent haben. --DasBee 19:57, 7. Sep. 2008 (CEST)
Noch was ... alle Einzelsparten der Musikwissenschaft, die im entsprechenden Abschnitt erwähnt werden, tauchen auch mit ihren Erkenntnissen irgendwo in der Artikelstruktur wieder auf. Einzige Ausnahme: Die Systematische Musikwissenschaft. Ich würde z.B. in einem Übersichtsartikel zumindest schon ansatzweise erfahren können, was physiologisch und kognitiv passiert, wenn ich Musik höre. --Carstor|?|ʘ| 19:57, 7. Sep. 2008 (CEST)
Hörpsychologie und -physiologie sind ziemlich komplexe Themen. Die würde ich schon als Einzelartikel jeweils mit 40–50 KB veranschlagen, wo stellst Du Dir das in der Gliederung vor? --DasBee 20:04, 7. Sep. 2008 (CEST)
Keine Ahnung, ich muss den Artikel ja nicht schreiben. ;-) Aber im Ernst: Alle Hochachtung, dass Du Dir wirklich so ein zentrales Thema rausgepickt hast, nur um das wirklich exzellent (und hier im SW eigentlich sogar noch besser) darzustellen musst Du halt den Balanceakt hinkriegen, jeden Aspekt so lang oder so kurz anzureißen, damit es dem Leser möglich ist, sich einen Gesamt(!)überblick zu verschaffen und ggf. in die Richtung weiterzulesen, die ihm aus diesem Gesamtbild interessiert. Um es drastisch zu sagen: Du musst in der Lage sein, einem Blinden was über Farbe zu erzählen, oder halt einem Tauben was über Musik. Das klappt aber nicht, wenn Du erst 10 Seiten Geschichtliche Abhandlungen lesen sollst, nach denen Dir der Kopf brummt und dann einige Teile gar nicht weiter erwähnt werden. --Carstor|?|ʘ| 20:16, 7. Sep. 2008 (CEST)
Jaja, immer auf die Kleinen :p
Deshalb habe ich mich für den modularen Weg entschieden – ich habe bei der Recherche so viele Artikel gesehen, die aus Siehe-Hauptartikel-Listen bestanden, da habe ich mich manchmal gefragt, warum es denn überhaupt einen Artikel braucht. Das ärgert den Leser. --DasBee 20:28, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das mit der Sintflut ist aber nicht ernst gemeint, oder? Und die Ansichten Darwins zu den frühen Menschen sind auch nicht mehr der dernier cri der Wissenschaft. Falls es da nichts aus der Zeit nach wenigstens 1980 publiziertes gibt, besser weglassen. Griensteidl 23:03, 7. Sep. 2008 (CEST)

Es sind Forschungshypothesen, richtig? --DasBee 23:23, 7. Sep. 2008 (CEST)
Mit diesem Argument würdest du wohl auch De bello Gallico als das Non-plus-ultra der Kelten-Wissenschaften verkaufen? Die Sintflut in einem sich wissenschaftlich geben wollenden Artikel ernsthaft als Datierung zu verwenden, ist ---- Danke jedenfalls für die Antwort, jetzt weiß ich, woran ich bin. Griensteidl 19:44, 8. Sep. 2008 (CEST)
Schade, dass ich es für Normalbürger übersetzt habe. Als postdiluvial-hydraulische Kulturstufe in einer Publikation von 2006 wär's Dir sicher nicht aufgefallen. Hochdeutsch ist ja Glückssache. --DasBee 19:54, 8. Sep. 2008 (CEST)
Nach einem ersten Überfliegen denke ich, dass die Gliederung so nicht überzeugend ist. Direkt zum Einstieg den (mal als ahnungslos angenommenen Leser mit einer Historie der Definitionen zu erschlagen ... Die Kapitel 3 und 4 würde ich komplett nach oben ziehen, erst dann würde ich auf 1 und 2 kommen, dann 6, 8 und 9, 10 sollte man möglichst auflösen (weiss auch nicht genau wie), dann 12 und erst dann 11 (11 ist letztlich eine Untermenge von 12).
Ein viel größeres Problem sind die großen ethnozentrischen Lücken. In seiner extremen Konzentriertheit auf die "westliche" Welt lässt der Artikel die zahlreichen nichtwestliche Musikformen (Afrika, Arabien, Lateinamerika) außer acht. Immer werden geschichtliche Abläufe, Definitionen, Theorien, Modelle ausschließlich aus euroamerikanischem Blick erzählt. Stimmen, Standpunkte und Funktionen von Musik außerhalb dieses Raumes kommen so gut wie gar nicht vor. Der Artikel besitzt bereits in dieser Form extreme Schlagseite, das führt er innerhalb des erörterten Raumes dadurch fort, dass er neben Kunstmusik und der Popmusik des 20.Jhdts. alles ignoriert. Keine europäische Volksmusik, nirgends. Der Artikel versucht die globale Bedeutung und extreme Vielfalt der Musik schlicht auszusparen, um so nicht zusammenbrechen zu müssen.
Ziemlich doll find ich übrigens Statements wie "So trägt die Volksmusik aller Ethnien in der Geschichte kaum das Einmalige und Unverwechselbare in sich, das ein Kunstwerk eigentlich ausmacht". Das ist so unglaublich anmaßend, da könnt ich mich richtig drüber aufregen... Denis Barthel 23:42, 7. Sep. 2008 (CEST)
P.S.: Dolle Arbeit trotzdem ;) . Denis Barthel 23:49, 7. Sep. 2008 (CEST)
Soll ich den Artikel auf 60 KB einkürzen und gleichzeitig die Sozialgeschichte der lateinamerikanischen Musik einarbeiten? Oder wie soll ich mir das jetzt vorstellen?
Übrigens wirst Du sicher die einschlägige ethnomusikologische Literatur zur Patternforschung kennen. Da stehen noch viel mehr solcher Aufreger drin. Eigentlich nur solche. --DasBee 23:52, 7. Sep. 2008 (CEST)
Das ist jetzt eine ziemlich bescheuerte Antwort... Du hast dir vorgenommen, mit deiner Arbeit am Artikel dem Thema zumindest ansatzweise gerecht zu werden und ich habe dich in konstruktiver Absicht auf etwas hingewiesen, was mE einen ziemlichen Mangel darstellt. Wenn du auf sowas nicht anders als mit Patzigkeiten regieren kannst, dann hören wir hier besser auf. Tschö, Denis Barthel 00:16, 8. Sep. 2008 (CEST)
Tut mir Leid, aber wenn ich sehe, dass Du nicht nachvollziehen willst, dass es zu den Essentials gehört, einen Gegenstand als erstes zu definieren (was de facto sowieso unmöglich ist), bevor man über seine anthroplogischen Konstanten, die dokumentierte Geschichte und seine wissenschaftlich relevanten Einzelbereiche spricht und die dann langsam, aber sicher auf den Menschen (hint!, hint!) zuführt, dann kann ich auch nichts dafür.
Ich denke, ich ziehe diesen Artikel zurück. --DasBee 00:33, 8. Sep. 2008 (CEST)
Wie ich schon im Chat sagte: Reg dich ab, Alda! --TheK? 00:34, 8. Sep. 2008 (CEST)
Ich hab nichts gegen eine Definition am Anfang, natürlich nicht, das ist in der Tat ein Essential. Aber eine gesamte Definitionsgeschichte von der Antike bis in die Gegenwart ist sicher kein Essential. Das ist nur ein ziemlicher Aussteiger. Ich persönlich finde es gut, wenn der Artikel vom Kern im allerstrengsten Sinne allmählich an die Grenze geht, quasi von innen nach außen. Und Definitionsgeschichte finde ich nicht irrsinnig innen. Im Gegensatz zur Definition selbst natürlich. Und ansonsten ACK TheK. Denis Barthel 00:45, 8. Sep. 2008 (CEST)
Dann, bitte, lies diesen Abschnitt doch wenigstens, bevor Du ihn beurteilst, um zu sehen, dass μουσική ≠ musica ≠ Musik. Warum haben denn die Leute in der Gegenwart Schwierigkeiten, allein Titel wie Musica getutscht zu kapieren? Bestimmt nicht, weil man ihnen in der Schulmusik beibringt, dass die Definitionsgeschichte allein von musica sich im Laufe der Jahrhunderte komplett von der Theorie zur Praxis geändert hat. Ich kann doch nicht in jedem gottverdammten Traktat, dass ich hier irgendwann verartikle, dem Leser dasselbe Zeug nochmal in die Nase stopfen. Oder steht in jedem Spinnenartikel, dass das Tier zufällig acht Beine hat?
Und nein, ich habe keine Ahnung, wie man die Sozialgeschichten der außereuropäischen Kontinente in Bezug auf die Entfaltung des transkulturellen Bildungskanons innerhalb eines Übersichtsartikels abreißen soll. Sicherlich liegt es auch ganz einfach daran, dass sie die westlichen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts im Zuge der Kolonialisierung fertig aufgedrückt bekommen haben und dass es darum kein Musiksoziologe mehr für nötig hält, sie in einem existierenden enzyklopädischen Artikel so far abzuhandeln.
Und wo wir gerade bei den Enzyklopädien sind, warum bitte führen denn New Grove und Riemann und Oxford usw. das Lemma gar nicht erst? Ich weiß, ich dass ich jetzt großkotzig bin, aber wir haben hier nicht nur die Möglichkeit, sondern verdammt noch mal eine Verpflichtung, Enzyklopädie neu zu definieren. Sechseinhalb Jahre lang stand hier der letzte Schrott, und jetzt sollen hier irgendwelche Informationshäppchen reichen!? Nicht mit mir. Dafür ist mir Wikipedia zu schade. --DasBee 01:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich freu mich schon aufs Lesen (wirklich!) und bewundere sowieso die Schreibe; als kleine Anmerkung jetzt nur: Eine explizite Ausdifferenzierung weltliche Musik - geistliche Musik ist nicht vorgenommen worden, oder? --Port(u*o)s 20:31, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das ist kulturhistorisch/-anthropologisch vornehmlich da interessant, wo es sich um kultische und nicht kultische Musik handelt bzw. in der jüngeren Geschichte bei der Rolle der Kirche als Trägerinstitution, und das ist im Artikel wohl ausdifferenziert. Grenzen ziehen kann man eigentlich nur innerhalb der Funktionalisierung, d. h. bei der Frage, wo welche Musiktypen wie eingesetzt werden. So werden die vedische Musik oder die Musik im Sufismus grundsätzlich als spirituell angesehen, und andererseits greift die Kirche in der Geschichte immer wieder Genres wie Motette, Chansons oder Lied (Stichwort: NGL) auf oder Stile wie Pop und Rock, die dann geistlich funktionieren im Rahmen der Liturgie. --84.140.253.75 22:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Was mir auffällt:

  • Die Abschnitte "Begriff und Begriffsgeschichte" und "Klassifikationen des Musikbegriffs" sollten zusammengeführt werden.
  • Die Top-Level-Abschnitte "Musikalisches Material", "Musiktherapie" und "Musikalität" wirken verloren; ihr Inhalt sollte woanders eingebaut werden.
  • Für einen Überblicksartikel sind viele Abschnitte (vor allem in der letzten Hälfte des Artikels) zu detailliert; die Hälfte wäre vielleicht angemessen.
  • Der Inhalt des Absatzes "Internet" ist verzichtbar oder höchstens ein paar Sätze wert.

An dem Artikel ist noch viel Arbeit nötig; z. Z. werde ich weder bei einer Lesenswert- noch bei einer Exzellenzdiskussion ein Pro geben können. --Phrood 18:28, 13. Sep. 2008 (CEST)

@DasBee: Du machst mir einen etwas angespannten Eindruck. Einen zentralen Artikel zu überarbeiten, ist löblich, erfordert aber auch Gentleman-Charakter, da selbst große Beiträge nicht dazu berechtigen, auf Kritik von vornherein abweisend zu reagieren oder Kompromisse abzulehnen. --Phrood 18:43, 13. Sep. 2008 (CEST)

  • Volksmusik: es ist ethnomusikologischer Konsens, dass sie nicht aus „Werken“ im Sinne eines opus consumatum et effectum oder opus perfectum et absolutum besteht, sondern aus Typen, die keinerlei Anspruch auf Gestalt erheben. Der größte Teil von Volksmusik ist improvisiert und besteht einfach aus der aktuellen Ausarbeitung von Patterns – das wird jeder hören, der sich einmal mit westafrikanischer Balafonmusik oder mit Maqamāt befasst, die nicht einmal der Volksmusik zuzurechnen sind. Beim Lesen der Drei Chinesen mit dem Kontrabass überkommt einen schlagartig die Erleuchtung, dass es sich dabei nicht um eine Frage der historischen Überlieferung handelt, sondern um eine strukturelle Eigenschaft. Und wer sich dann mal durch die ganzen von Bartók und Kodály gesammelten Volkslieder aus Osteuropa wühlt, stellt fest, dass die strukturellen Unterschiede auch weniger aus ihrer Herkunft stammen als aus ihrer Funktionalisierung. Dieser Satz formuliert ein Jahrhundert Forschungsgeschichte. Und ich würde ihn sogar dahingehend ausweiten, dass 99 % aller Musik keinen Werkcharakter aufweist.
  • Liste Musikwissenschaft: erleichtert es das Lesen? Mir war es wichtig, eine kurze Verschlagwortung zu liefern, einen Fließtext kann man daraus schnell machen, aber ich weiß nicht, ob es dann noch übersichtlich aussieht.
  • Bach-Bild: es geht in diesem Zusammenhang um einen Komponisten, der durch mediale Vermittlung in späteren Epochen mehrmals neu bewertet, popularisiert und zum Produkt umgeformt wurde. Beides bei Hasse und Telemann nicht gegeben; Hasse wird ausschnittweise rezipiert, Telemann gilt immer noch als Massenschreiber und ist bei Schülerorchestern als leicht spielbare Literatur beliebt. Eine öffentliche Auseinandersetzung hat um keinen der beiden jemals stattgefunden, sie sind Special Interest.
  • Begriff/Klassifikationen des Musikbegriffs: halte ich für schwierig bis verwirrend für den Leser. Bevor ich dem Leser zeige, woher die Klassifikationsansätze überhaupt stammten und auf welchen Begriff von musica oder Musik sie sich überhaupt bezogen, muss ich ihm erst mal eine Definition liefern. Es existiert eine ganzer Zweig von Forschungsliteratur zur Definitionsfrage und ein eigenständiger zur Klassifikation. Ich sehe da keine bessere Wirkung auf den Leser, es entlastet höchstens das Inhaltsverzeichnis.
  • Top-Level-Abschnitte: um nur mal die Musikalität herauszugreifen, der Artikel existiert noch gar nicht (was für Wikipedia im Jahr 2008 einfach nur peinlich ist, aber offensichtlich kümmert man sich lieber um Popalben als um Basics) und kann auch jetzt erst mal nur das leisten, was in den kommenden Monaten noch etliche Hauptartikelanlagen und –ausarbeitungen leisten müssen. Fakt ist, um die anderen Fragen hier auch gleich abzuarbeiten, die meisten Second-Level-Artikel sind derart schlecht, dass ich den Leser nicht guten Gewissens in Musiktherapie oder Musikpädagogik schicken kann, weil sich hier dem Fachmann sämtliche Nackenhaare sträuben. Es gibt dort weder sattelfest belegtes Wissen noch systematische Darstellung oder auch nur einen Informationsüberblick. Das sind allesamt Lemmata, unter denen Exzellente möglich sind, und vor dem Hintergrund werden die Proportionen auch deutlich.
Was den Gentleman-Charakter angeht… lass es mich so sagen, es gibt zwei Kategorien in Bezug auf Kritik: die eine ist Konstruktivität, die andere ist Kompetenz. Jeder, der sich als Nichtbiologe über Molekulargenetik äußert oder über algebraische Topologie, ohne Mathematik studiert zu haben, wird als Laie betrachtet und läuft per se Gefahr, aus der Unkenntnis von Zusammenhängen oder aus mangelnder Sachkenntnis Fragen zu stellen, die vollkommen an der Sache vorbeigehen; das ist aber beiden Seiten klar, schließlich sind Biologen (Soziologen, Historiker, Maschinenbauer, you name it) in einem Fachgebiet tätig, das nicht jedem sofort und vollständig klar ist, wenn man sich nicht eingehend damit beschäftigt hat. Aber bei Musik ist es etwas anderes, da tut jeder mit, der Mozart und Metal einigermaßen unterscheiden kann; ich reklamiere den Artikelbereich weiß Gott nicht für mich alleine, ich stelle mich aber einem Anspruch entgegen, dass hier jeder fröhlich-unbedarft Steine schmeißt, wo er es sich in anderen Bereichen tunlichst verkniffe. (Bei Dir weiß ich immerhin, dass die Qualität Deiner Artikel für sich selbst spricht, vor allem die Komponistenbiografien; wir sind einander ja auch nicht unbekannt.) Die Paralleldiskussionen, die nicht öffentlich geführt werden, zeigen mir nämlich ein ganz anderes Ergebnis, allein schon in der Art der Fragen, die hier aufgeworfen werden: hätte man musikalische Handlungstheorie und Gruppeninteraktionen nicht breiter ausbauen müssen im Kontext von Amateur- und Berufsmusikern? Gehört hier nicht ein Abschnitt über Geschmacksbildung rein, etwa nach Neuhoff, oder Greves Analyse über Musik und Migration? Ist Boëthius in der Antike überhaupt richtig dargestellt oder gehört er schon in den mittelalterlichen Diskurs? Muss nicht ein Kurzabriss von Hornbostel/Sachs rein, um die Frühgeschichte zu kapieren? Kurz und gut: es sind Diskussionen, die auch schon mal pointiert werden und meine Arbeit hier durchaus kritisch sehen, aber von dieser Seite lasse ich mir Kritik gefallen, gerne auch mal solche, die mit mir hart ins Gericht geht. Wenn ich sehe, dass jemand nicht nur den Artikel vollständig und mit dem Bleistift in der Hand gelesen hat, sondern auch die verwendete Literatur kennt, kann der auch gerne mal persönlich werden. Ich breche mir keinen Zacken aus der Krone, sachliche Fehler zuzugeben. Wie jeder andere Oberförster, Mathematiker oder Skatspieler.
Ich habe ein Versprechen eingelöst, nicht mehr. Zwischenzeitlich hatte ich auch schon überlegt, diese Nominierung zurückzuziehen, weil Grundlagenartikel sich weder für den Schreibwettbewerb eignen noch für blaugrüne Fleckenlisten. Wenn das der zügigen Qualitätsverbesserung dient, kann ich das auch gerne jetzt noch tun. Kein Problem. Den Artikel in der Version vom 20. August 2008 will wohl niemand zurück. Ich habe mein Wort gehalten, und das war’s. --DasBee 11:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Möglicherweise ist das schon gesagt - dann kann ich es nur noch bekräftigen - der Artikel (und auch die Einleitung) ist viel zu lang, Untergeordnete Überschriften in der Einleitung sehe ich prinzipiell nicht gerne - die Einleitung soll ja nur ein kurzer, neugierig machender Abschnitt sein. Im Übrigen gebe ich mal pauschal den Vorschlag, nur kurz auf die einzelnen Bereiche der Musik einzugehen und Links wie ''Hauptartikel: [[Genauere Behandlung]]'' am Beginn eines Absatzes einzufügen. Sonst habe ich mir den Artikel noch nicht so genau durchgelesen, was ich aber demnächst tun werde. Ich hoffe, dir mit diesem doch etwas pauschalen Kommentar soweit geholfen zu haben. Liebe Grüße Vale-- servus ad disputationem 12:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man die Überschriften in der Einleitung unters toc setzen. -- servus ad disputationem 12:43, 28. Sep. 2008 (CEST)
In welchem Zusammenhang erschein μουσική bzw. μουσικός 3 in Pindars Ode? Zumindest in einer Ref sollte das geklärt sein. Und die Erklärung, daß μουσικὴ [τέχνη] eher selten war, sollte auch mit Quellen belegt sein (Sekundärliteratur). Außerdem : warum steht τέχνη hier in Klammer? Du behauptest doch, daß diese Formulierung selten war, warum steht dann ein Wort davon in Klammer? Übrigens, es gibt auch im Lateinischen ein Adjektiv musicus 3 wobei man es immer mehr substantivierte (z.B. (vir) musicus (Musiker, eig. musischer Mann), (ars) musica (Musik, eig. musische Kunst)), im Zuge dessen hat sich musicalis als Adjektiv herauskristallisiert. Es kommt nämlich so rüber, als ob musicus bzw. musica reine Substantiva wären.

-- servus ad disputationem 13:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Weitere Kommentare folgen möglicherweise. Ich hoffe, dir damit Tips gegeben, und dich nicht enttäuscht zu haben.
Liebe Grüße. --servus ad disputationem 16:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: Du wirfst mir hier eine Urheberrechtsverletzung vor? --DasBee 17:07, 29. Sep. 2008 (CEST)
Ich werfe nichts vor, es kommt mir nur ein wenig unüberlegt vor, in einem ein so großes Gebiet umfassenden Artikel über Teilgebiete soviel zu schreiben, daß dies fast schon ein eigenständiger Artikel sein könnte, und andere gänzlich zu vernachlässigen. Im übrigen: Der Absatz ==Musikwissenschaft== ähnelt dem Artikel Musikwissenschaft wirklich sehr. Andere Absätze evtl. auch, das habe ich mir aber noch nicht angeschaut. Wenn du es wirklich übernommen (und vielleicht ein bißchen verändert) hast, ist dies möglicherweise URV, genaueres kann ich aufgrund mangelnder Rechtskenntnis nicht sagen. Und warum gibst du deine Quellen, welche auch immer das sind, nicht an? Grüße -- servus ad disputationem 17:37, 29. Sep. 2008 (CEST)
Für einen Benutzer, der hier vier Monate dabei ist und noch nichts wirklich großes geleistet hat, nimmst du den Mund ganz schön voll. Vom Diskussionsstil mal ganz zu schweigen.--78.52.89.164 21:35, 29. Sep. 2008 (CEST)
Und du für eine IP umso mehr, mich zu ermahnen, schau mal deine Beitragsliste an. Möglicherweise war mein Diskussionsstil hier aber wirklich zu hart,Sorry auch an DasBee... Der Artikel ist aber wirklich nicht sonderlich gut, was mich ein bisschen aufgeregt hat, Musik ist nämlich mein größtes Hobby. Ich werde in Zukunft versuchen, auf Reviewseiten freundlicher zu sein. Trotzdem: Meine Kritik sollte niemanden beleidigen, ich wollte nur Tipps zur Verbesserung des Artikels geben. Liebe Grüße -- servus ad disputationem 19:05, 30. Sep. 2008 (CEST)
Na, da hammwer ja mal alle Glück gehabt, dass Du nicht Freizeitherzchirurg geworden bist. --DasBee 19:15, 30. Sep. 2008 (CEST)
Anscheinend ist meine Mitarbeit hier (warum auch immer) unerwünscht. Gut, dann werde ich mich mal zurückziehen, ich will niemandem mehr auf die Nerven gehen.-- servus ad disputationem 19:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ebenfalls dringend für eine Auslagerung und Erstellung des Artikels Geschichte der Musik. -- Nina 14:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dass das als Gesamtartikel unter einem Lemma locker in den zweistelligen MB-Bereich ginge, muss ich Dir als promovierter Musikwissenschaftlerin ja nicht erklären. --DasBee 18:11, 5. Okt. 2008 (CEST)
?-- Nina 18:38, 5. Okt. 2008 (CEST)
Ohne auf den Sarkasmus eingehen zu wollen, denke ich, dass ein Artikel Geschichte der Musik in vernünftiger Länge möglich ist. Schließlich gibt es ja Unterartikel wie Musik der Romantik. --Phrood 18:48, 5. Okt. 2008 (CEST)
Das kann man letztlich nur modular lösen; allein eine Darstellung wie Musik des Mittelalters würde jeden vernünftigen Rahmen sprengen, wenn man das von den frühen Responsorien bis zu den Franko-Flamen sauber darstellen wollte, von Barock, Klassik, Romantik usw. mal ganz angesehen. Gegen einen Übersichtsartikel ist nichts einzuwenden, gerne auch tabellarisch, die inhaltlichen Schwerpunkte sollten jedoch immer in den Hauptartikeln gesetzt sein.
Einen inhaltsabdeckenden Gesamtartikel anzulegen schiene mir ein wahnwitziges und zum Scheitern verurteiltes Unterfangen – niemand käme auf die Idee, die vollständige Geschichte der Bildenden Kunst in einem Artikel abzuhandeln, desgleichen für Literatur oder Architektur. Oder, um auf ein anderes Terrain zu gehen, die komplette Evolution bei den Säugetieren oder Insekten abzufertigen. Kein Mensch würde das lesen wollen. --DasBee 19:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenzkandidatur, 27. Oktober 2008 (abgebrochen)

Musik (altgr. mousikē technē μουσικὴ [τέχνη] ‚musische [Kunst]‘ über lat. musica) ist die organisierte Form von Schallereignissen.

Nach einer zu Recht gescheiterten Lesenswert-Kandidatur im Juni vergangenen Jahres und einem Löschantrag, der der schlechten Qualität zuzurechnen war, wurde der Artikel im Rahmen des Schreibwettbewerbs wesentlich verbessert und mit umfangreichen Bild- und Tonbeispielen ausgestattet. Dies geschah wohl auch auf der Grundlage dieser Empfehlungen, die für zentrale, problematische Lemmata eine Neufassung auf wissenschaftlicher Grundlage anregen. Inzwischen sollte der Artikel bei aller geäußerter Kritik doch den Kriterien für einen Exzellenten entsprechen. --84.140.239.77 12:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Eigentlich mag ich so lange Artikel gar nicht, andererseits ist dies natürlich ein Hauptoberlemma, da darf es aus meiner Sicht schon ein bisschen ausführlicher sein. Ich las den Artikel mit Gewinn und halte ihn in der Tat für exzellent. --Geher 14:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Contra Der Artikel ist einfach zu lang und damit unübersichtlich. Als erste Hilfe könnte man Teile des Artikels, zu denen Hauptartikel existieren auf einen kurzen Abschnitt reduzieren. Dies betrifft insbesondere den Abschnitt über die Musikwissenschaft, der über lange Strecken eine Kopie des Hauptartikels ist. Desweiteren stären hier die Listen. Der Artikel ist zu Europazentriert. Aussereuropäische Kulturen werden nur im Rahmen des 6. Kapitels "Die Ursprünge der Musik" wargenommen. Was z.B. in China in den 2000 Jahren seit der Han-Dynastie passiert ist, wird nicht dargestellt (im Gegensatz zum Hauptartikeln "Chinesische Musik"). Neuere Musikrichtungen werden nur am Rande wargenommen. Das Wort "Rap" kommt im Artikel nicht vor, "Punk", "Hip-Hop" und "Gothic" kommen nur unter den Punkten Kulturindustrie und Subkulturen vor. Jazz nicht allzu häufiger. Der Abschnitt "Ausbildung zum Musikerberuf" beschränkt sich nahzu auf den "klassischen Bereich". Bandwettbewerge, Castingshows, etc. kommen nicht vor. Der ganze Abschnitt "Kulturindustrie" beruft sich auf eine einzige Quelle ohne Jahresangabe, in der das Thema wohl auch nur am Rande behandelt wurde. Insgesamt: In Gebieten in denen sich die Autoren zuhause fühlen so ganz interessant, aber viel zu lange und über weite Strecken auch etwas langathmig. In anderen Gebieten würde man sich etwas mehr Kompezenz wünsche. Ob ein Hochschulorchester das geeignete Titelbild für diesen Artikel ist bleibt dahingestellt. Eine KLA mit einer IP-Nummer als Unterschrift mutet auch etwas seltsam an. --HelgeRieder 15:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Es soll schon IPs gegeben haben, die mit ihrem Artikel den SW-Publikumspreis abgeräumt haben. Im übrigen verhilft ein Blick in die Versionsgeschichte zum Wissen über die Hauptautorschaft. --Minderbinder 15:38, 27. Okt. 2008 (CET)
Ein guter Übersichtsartikel bietet eine Übersicht über das GANZE Fachgebeit, und geht nicht nur bei einigen Teilgebieten in die Tiefe. Ganz kurz: Vom jetzigen Artikel fast alles kürzen, wozu es Infos in nachgeordneten Artikeln gibt, noch ein paar Artikel zu weieren wichtigen Themen auslagern. Dann ist der Artikel auf 1/3 geschrumpft und kann um weitere Infos ergänzt werden. Danach ist er halb so lang wie jetzt. Der nächste Schritt wäre dann die KLA. --HelgeRieder 16:45, 27. Okt. 2008 (CET)
Nur als Hinweis: bei KLA und KEA geht es nicht um die Wettbewerbs-, sondern um die aktuellen (und während der Kandidatur sogar weiter verbesserbaren) Versionen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Contra - Hauptmangel: ethnozentrisch und zutiefst geprägt von einem sehr bildungsbürgerlichen Verständnis von Musik als Kunst, das reichlich viel Musikformen als demzufolge "Nicht-Kunst" unzureichend repräsentiert oder gar vollkommen ausschließt. Denis Barthel 16:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Diskussion:Musik - Artikel des Tages

Anna Akhmatova et Marina Tsvetaeva

Deux femmes russes poètes prises au coeur de la tourmente russe du début du siècle, deux femmes russes reclues dans leur oeuvre face à un monde hostile. Ces deux russes russes sont le visage de la Russie ancienne et moderne.

Femme russe Diskussion:Musik - In den Nachrichten

"Qu'une femme russe vaut bien plus, en somme que les hommes russes qui se battent, et que leur chagrin pour les hommes me fait aimer les femmes russes ici-bas."

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